Сообщений в теме: 130

[Dewars]

Ладно, я понял. У вас позиция верного адепта. Т.е. даже когда есть очевидная видимость противоречий или исторических нестыковок вы утверждаете что права библия, а все остальные источники априори ошибаются.
А на простой вопрос сможете мне ответить? Кто Голиафа убил, а?

[astass]

Ладно, я понял. У вас позиция верного адепта. Т.е. даже когда есть очевидная видимость противоречий или исторических нестыковок вы утверждаете что права библия, а все остальные источники априори ошибаются.
А на простой вопрос сможете мне ответить? Кто Голиафа убил, а?

Моя позиция, проводить анализ, собирать факты, проверять, перепроверять и только потом делать заключения. Если я вижу противоречия в Библии, я не спешу отвергать её, а провожу тщательный анализ, потому как и история показала что критика Библии, часто проваливается, не один горе критик обжёгся на пиаре своего ЭГО критикой Библии, даже фамилии таких не помнят, а Библия до сих пор существует и еще не одну сотню критиков переживет.
Понимая это я не спешу с выводами и дальше исследую.

Голиафа сразил Давид, камнем из пращи, далее он отсек Голиафу голову его же мечём. (Голиафа)

[astass]

Я вот не могу понять, как всё это поможет сделать некую призрачную перепись в Иудее до н.э. более реальной?

Так же как и отрицание Пилата, в свое время археологи и историки откопают какой-либо документ и все станет на свои места, ведь не только существование Пилата ставили под сомнение, и Саргона туда же, но время расставило все по своим местам, сегодня о существовании оных широко известно, и критики помалкивают, самим небось тоже интересно...

[Dewars]

Моя позиция, проводить анализ, собирать факты, проверять, перепроверять и только потом делать заключения. Если я вижу противоречия в Библии, я не спешу отвергать её, а провожу тщательный анализ, потому как и история показала что критика Библии, часто проваливается

История и обратное часто показывала. И имя Спинозы известно значительно шире, чем, например, имя Уильяма Рамзи
А если вы увидите 100 противоречий в библии на каждое из которых вам придется что-то додумать, предположить, натянуть, тогда как?

а Библия до сих пор существует и еще не одну сотню критиков переживет.

Да переживет конечно. Но переживет всё больше как литературный памятник древности.

Понимая это я не спешу с выводами и дальше исследую.

Что-то мне показалось, будто бы вы просто игнорируете любые внебиблейские основания для выводов.

Голиафа сразил Давид, камнем из пращи, далее он отсек Голиафу голову его же мечём. (Голиафа)

Да? Странно А это тогда что:

Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.
(2Цар.21:19)

Ещё вопрос:
А у Мелхолы, дочери Саула, дети были?

[astass]

Да? Странно А это тогда что:

Было и другое сражение в Гобе; тогда убил Елханан, сын Ягаре-Оргима Вифлеемского, Голиафа Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей.
(2Цар.21:19)

Голиаф было популярное имя, как Ваня к примеру, да к тому же 21 глава (и другое сражение было)
Что касается детей Мелхолы, есть Библия, поищите.

[Dewars]

Так же как и отрицание Пилата, в свое время археологи и историки откопают какой-либо документ и все станет на свои места, ведь не только существование Пилата ставили под сомнение, и Саргона туда же, но время расставило все по своим местам, сегодня о существовании оных широко известно, и критики помалкивают, самим небось тоже интересно...

Так значит вы надеетесь, что обязательно найдут и подтвердят? Но постойте, это же нечестно, если речь идет о непредвзятом исследовании. Честный исследователь доверяет тем основаниям, которые есть. Если появятся новые, он изменит или дополнит своё мнение. А так, вы призываете людей доверять библии не имея на то объективных оснований. Я бы, в этом случае советовал вам использовать выражения типа "мне хотелось бы верить, что..." или "я предпочитаю верить, что..." библия богодухновенна, Иисус воскрес и т.п.

Кстати, вы тут давеча о книге Даниила говорили. Извините, но её принято датировать 2в до н. э.:

Написание книги многие библейские критики связывали с событиями восстания Маккавеев во II веке до н. э. По крайней мере с конца XIX века в научном сообществе отнесение книги Даниила ко II веку до н. э. стало общепризнанным, после Второй мировой войны эта позиция распространилась и в католической церкви.

И это не просто кому то в голову взбрело, а исследования подтверждают:
J.J.Collins «Daniel» (Fortress Press, 1993), pp122-123. «for mainline scholarship… these issues were decided at least a century ago» J.J.Collins «Daniel» (Fortress Press, 1993), pp122-123
When Time Shall Be No More: Prophecy Belief in Modern American Culture by Paul Boyer
The Hebrew Bible,Dan Cohn-Sherbok
The Collegeville Bible commentary: based on the New American Bible, Dianne Bergant, Robert J. Karris
Judaism before Jesus: the ideas and events that shaped the New Testament world, Anthony J. Tomasino
Fallen is Babylon: the Revelation to John, Frederick James Murphy
The biblical world, Volume 2, John Barton

[astass]

Так значит вы надеетесь, что обязательно найдут и подтвердят? Но постойте, это же нечестно, если речь идет о непредвзятом исследовании. Честный исследователь доверяет тем основаниям, которые есть. Если появятся новые, он изменит или дополнит своё мнение. А так, вы призываете людей доверять библии не имея на то объективных оснований. Я бы, в этом случае советовал вам использовать выражения типа "мне хотелось бы верить, что..." или "я предпочитаю верить, что..." библия богодухновенна, Иисус воскрес и т.п.

Я прочел ваш совет, спасибо, но у меня своя голова на плечах, и моя вера это результат десятилетних исследований, так что когда я верю, это не на пустом месте.
Вера для большинства это вообще непонятный термин, порой хочется плакать когда очередной мудрец пишет: "вера и религия разные вещи" ну да ладно не буду об этом, еще представится возможность пояснить что есть вера, секта, и так далее.

Кстати, вы тут давеча о книге Даниила говорили. Извините, но её принято датировать 2в до н. э.:

Написание книги многие библейские критики связывали с событиями восстания Маккавеев во II веке до н. э. По крайней мере с конца XIX века в научном сообществе отнесение книги Даниила ко II веку до н. э. стало общепризнанным, после Второй мировой войны эта позиция распространилась и в католической церкви.

И это не просто кому то в голову взбрело, а исследования подтверждают:

Есть и другие источники. Тем боле что книга Даниила неудобна по многим пунктам приверженцам иудаизма, естественно они будут настаивть на том что они знатоки и критиковать то что неудобно.

[Dewars]

Голиаф было популярное имя, как Ваня к примеру, да к тому же 21 глава (и другое сражение было)

Знаете, имя "Голиаф" употребляется в библии всего 6 раз. 5 раз по отношению к тому самому Голиафу и один раз по отношению к его брату "Лахмия, брата Голиафова, Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей"


Т.е. Совпадает имя - Голиаф, место рождения - Вифлеем, великанское оружие - древко копья было, как навой у ткачей, а личность не совпадает? Интересное стечение обстоятельств. А может это брат-близнец, однояйцевый однофамилец?

Что касается детей Мелхолы, есть Библия, поищите.

Тут я совсем запутался:

И взял царь двух сыновей Рицпы, дочери Айя, которая родила Саулу Армона и Мемфивосфея, и пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)

И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее. (2Цар.6:23)

Прям не знаю, что и думать. То ли бог недоглядел, то ли Мелхола подсуетилась. Непонятно, в общем. А может этих Мелхол и этих царей Саулов было как собак нерезаных и имена их были популярны как "Ваня"?

[Dewars]

моя вера это результат десятилетних исследований, так что когда я верю, это не на пустом месте.

А на каком, извините, это месте? Вы бы привели достойные основания, ну, раз вы десять лет исследовали. Глядишь и мы уверуем узрев свет истины.

Вера для большинства это вообще непонятный термин, порой хочется плакать когда очередной мудрец пишет: "вера и религия разные вещи"

Всецело поддерживаю. Ну никак тут одного хлопца не могу убедить, что веры без религии не бывает.

ну да ладно не буду об этом, еще представится возможность пояснить что есть вера, секта, и так далее.

Ждем с нетерпением, как глоток свежего воздуха.

Есть и другие источники. Тем боле что книга Даниила неудобна по многим пунктам приверженцам иудаизма, естественно они будут настаивть на том что они знатоки и критиковать то что неудобно.

Ммм... Вроде, среди источников которые я привел, нет ни одного иудейского...

[astass]

Знаете, имя "Голиаф" употребляется в библии всего 6 раз. 5 раз по отношению к тому самому Голиафу и один раз по отношению к его брату "Лахмия, брата Голиафова, Гефянина, у которого древко копья было, как навой у ткачей"


Т.е. Совпадает имя - Голиаф, место рождения - Вифлеем, великанское оружие - древко копья было, как навой у ткачей, а личность не совпадает? Интересное стечение обстоятельств. А может это брат-близнец, однояйцевый однофамилец?

А не смущает что это уже годы спустя происходит, во время правления уже Давида, а не Саула?
Для жителей Гефа Голиаф был несомненно богатырь, неисключено что у него могли быть родня, и на него ровнялись другие, таская с собой копья с толстым черенком...
Или по вашему Иисус Навин и Иисус Христос один человек? ведь налицо совпадение имен.

По Мелхоле повнимательней посмотрите, я же уже учил контекст рассматривать.

[Dewars]

А не смущает что это уже годы спустя происходит, во время правления уже Давида, а не Саула?

Смущает. Но как это воспринимать, как ошибку в библии, или как чудесное совпадение? А как бы честный исследователь рассудил?

Для жителей Гефа Голиаф был несомненно богатырь, неисключено что у него могли быть родня, и на него ровнялись другие, таская с собой копья с толстым черенком...

О, здрасьте! Опять та же метода. Вы просто начинаете фантазировать, додумывать нечто, что могло бы как то объяснить ситуацию не роняя авторитет библии.

Или по вашему Иисус Навин и Иисус Христос один человек? ведь налицо совпадение имен.

Налицо очевидное несовпадение - Христос и Навин. А там наоборот соответствие полное, извините.

По Мелхоле повнимательней посмотрите, я же уже учил контекст рассматривать.

Да уж и так и так смотрел... ничего не понимаю. Уж вы нас простите, мы в библии разбираемся с трудом, не приучены.

[astass]

Смущает. Но как это воспринимать, как ошибку в библии, или как чудесное совпадение?

Это заговор! Гефяне проводили незаконные опыты по клонированию Голафов.

[Dewars]

Это заговор! Гефяне проводили незаконные опыты по клонированию Голафов.

Сомнительно. С клонированием тогда было туго. Остается лишь предположить:
1) Ой! Очепятка в библии.
2) Ой! Неправильный перевод библии.
3) Ой! Нереально невероятное совпадение.

[astass]

Сомнительно. С клонированием тогда было туго. Остается лишь предположить:
1) Ой! Очепятка в библии.
2) Ой! Неправильный перевод библии.
3) Ой! Нереально невероятное совпадение.

В общем кругом заговоры...

[Dewars]

В общем кругом заговоры...

Да нет. При разумном подходе ответ простой

[Dewars]

Меня ещё смущает такая вещь, как несоответствия Нового Завета Ветхому. В НЗ Иисус говорит:

Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.
(Иоан.7:38)

Сколько я не перелистывал Ветхий Завет, сколько не вчитывался, но так и не нашёл ничего про реки воды живой, текущей из чрева. Может вы мне поможете отыскать сей загадочный ветхозаветный пассаж? Ведь апостол говорит:
Если бы даже мы, или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема"(Гал. 1,8)
И выглядит всё так будто бы Иисус благовествовал не то, что написано в библии. Ему, что?, тоже - "да будет анафема"?

[astass]

Сколько я не перелистывал Ветхий Завет, сколько не вчитывался, но так и не нашёл ничего про реки воды живой, текущей из чрева. Может вы мне поможете отыскать сей загадочный ветхозаветный стих?

Точный перевод не из чрева, а изнутри. Чтобы понятней было, чрево раньше было синонимом внутренностей.
Смотрите:
Исход 17:6
Числа 20:8
Притчи 18:4
Естественно контекст Иоанна 4:14
1 Корнфянам 10:4

[Dewars]

Точный перевод не из чрева, а изнутри. Чтобы понятней было, чрево раньше было синонимом внутренностей.

Точный дословный, подстрочный перевод:
ο

πιστεύων

Верящий

εις

в

εμέ,

Меня,

καθως

как

είπεν

сказало

η

γραφή,

Писание,

ποταμοι

ре́ки

εκ

из

της

κοιλίας

утробы

αυτοũ

его

ρεύσουσιν

потекут

ύδατος

во́ды

ζωντος.

живой.

Ладно, я не привередливый. Приведите место из ВЗ где говорится, что изнутри каких-нибудь людей потекут реки воды живой. Если нет, то получается, что Иисус говорил о каком то неизвестном нам Писании.

Смотрите:
Исход 17:6
Числа 20:8
Притчи 18:4

В первых двух местах говорится о добыче воды Моисеем и вообще непонятно, как это к нашему случаю относится. Ну, про потоп надо было ещё цитату привести, ведь там тоже про воду
А в притчах слова сравниваются с глубокой водой, а мудрость со струящимся потоком. Поэтично весьма. Но какое отношение это имеет к искомому месту Писания где, якобы, говорится о том, что у верующих изнутри потекут реки воды живой?

Естественно контекст Иоанна 4:14
1 Корнфянам 10:4

Я конечно читал научную фантастику и смотрел фильм "Назад в будущее", но мне сложно представить будто бы Иисус ссылался на те книги Писания, которые при его жизни ещё не были написаны. Писанием, во времена Иисуса, евреи называли Тору и точка. Иногда, в переносном смысле, Писанием называли так же книги пророческие и иные религиозные, те которые сегодня составляют Ветхий Завет. Покажите же мне процитированные Иисусом слова в Ветхом Завете.

[astass]

В первых двух местах говорится о добыче воды Моисеем и вообще непонятно, как это к нашему случаю относится.

На этот случай и ссылался Христос говоря про воду.
Вода которую по слову Бога извлек Моисей, была жизненно важна для Израилитян. Скалу в данном случае символизировал Иисус. (это кратко не вдаваясь в подробности см. 1 Корнфянам 10:4 - здесь приводится понимание христиан того прообраза) Многое христиане поняли после вознесения Христа, ведь Иисус часто говорил притчами, естественно поясняя своим ученикам всё, но как описанно они и при пояснениях не все усваивали...

А в притчах слова сравниваются с глубокой водой, а мудрость со струящимся потоком. Поэтично весьма. Но какое отношение это имеет к искомому месту Писания где, якобы, говорится о том, что у верующих изнутри потекут реки воды живой?

Иисус говорил символически, часто притчами, и мудрость которую он изрекал, могла дать жизнь слушающим. Отсюда и отталкивайтесь.

Я конечно читал научную фантастику и смотрел фильм "Назад в будущее", но мне сложно представить будто бы Иисус ссылался на те книги Писания, которые при его жизни ещё не были написаны. Писанием, во времена Иисуса, евреи называли Тору и точка. Иногда, в переносном смысле, Писанием называли так же книги пророческие и иные религиозные, те которые сегодня составляют Ветхий Завет. Покажите же мне процитированные Иисусом слова в Ветхом Завете.

Теперь думаю вам немного понятно почему приведены все ссылки, как с пятикнижия, так и поздние из Евангелия...

[Dewars]

На этот случай и ссылался Христос говоря про воду.

Весьма смешно! А может он, на самом деле, о потопе говорил? "Сходство" ну никак не меньшее

Вода которую по слову Бога извлек Моисей, была жизненно важна для Израилитян. Скалу в данном случае символизировал Иисус. (это кратко не вдаваясь в подробности см. 1 Корнфянам 10:4 - здесь приводится понимание христиан того прообраза)

А когда Иисус говорил, что не мир принес но меч, он случайно не намекал на то что он аццкий сотона?
Извините, но приведенное вам толкование высосано из пальца. Оно не то что неверующего не удовлетворит, даже фанатично верующего придется убеждать много-много раз.

Многое христиане поняли после вознесения Христа, ведь Иисус часто говорил притчами, естественно поясняя своим ученикам всё, но как описанно они и при пояснениях не все усваивали...
Иисус говорил символически, часто притчами, и мудрость которую он изрекал, могла дать жизнь слушающим. Отсюда и отталкивайтесь.

В данном, конкретном, случае Иисус указал, что цитирует Писание.

Теперь думаю вам немного понятно почему приведены все ссылки, как с пятикнижия, так и поздние из Евангелия..

Теперь мне многое о вас понятно