Сообщений в теме: 130

[astass]

В данном, конкретном, случае Иисус указал, что цитирует Писание.

Вам были даны конкретно ссылки, включая ту которую цитировал Иисус. Было дано пояснение, в данном случае уже обсуждали учения.
Если вас что-то неустраивает в трактовке, ищите другую.

Сообщение отредактировал astass: 30 October 2012 - 18:43

[Dewars]

Вам были даны конкретно ссылки, включая ту которую цитировал Иисус. Было дано пояснение, в данном случае уже обсуждали учения.
Если вас что-то неустраивает в трактовке, ищите другую.

Вы не привели искомую цитату. Привели произвольную, смысл которой даже отдаленно не напоминает искомую
А трактовок может быть только три:
1)Иисус не знал Писания достаточно хорошо и присочинил (кстати, данный пример не единственный)
3) Иисус цитировал неизвестную ныне книгу Писания
4) Ничего такого Иисус не говорил, дописали анонимные авторы евангелия, плохо знавшие Писания.

Это самые очевидные варианты.

Ну, что мы всё Иисуса мучаем? Давайте лучше Давида. Не помните сколько всадников захватил Давид в войне с Адраазаром?:

3 И поразил Давид Адраазара, сына Реховова, царя Сувского, когда тот шел, чтоб восстановить свое владычество при реке [Евфрате];
4 и взял Давид у него тысячу семьсот всадников и двадцать тысяч человек пеших, и подрезал Давид жилы у всех коней колесничных, оставив [себе] из них для ста колесниц.
(2Цар.8:3,4)

3 И поразил Давид Адраазара, царя Сувского, в Емафе, когда тот шел утвердить власть свою при реке Евфрате.
4 И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и двадцать тысяч пеших, и разрушил Давид все колесницы, оставив из них [только] сто.
(1Пар.18:3,4)

Сообщение отредактировал Dewars: 30 October 2012 - 18:58

[Dewars]

Хочу пояснить. Я не от праздного неприятия Библии выискиваю там разные несоответствия. Многие современные религиозные течения практикуют буквалистский, фундаменталистский подход к библейским текстам. Однако, большое количество ошибок, поздних дополнений и разночтений делают Библию малопригодной как историко-документальный источник. Конечно, суть текста никак особо не меняется в зависимости от того 7000 всадников пленил Давид или 1700. Но это лишь единичный пример, указывающий на целый корпус ошибок, которые могут очень сильно повлиять на общий смысл Писания. Дабы не быть голословным приведу ситуацию с Новым Заветом:

Текст Нового Завета (НЗ) в начале 4в н.э. (Синайский Кодекс) сильно отличался от того, который мы имеем сейчас:

Пропущены стихи:
Евангелие от Матфея 12:47; 16:2b-3; 17:21; 18:11; 23:14; 24:35;
Евангелие от Марка 7:16; 9:44,46; 11:26; 15:28; 16:9-20 (Воскресение и Вознесение Иисуса);
Евангелие от Луки 17:36;
Евангелие от Иоанна 5:4; 7:53-8:11; 16:15; 20:5b-6; 21:25;
Деяния апостолов 8:37; 15:34; 24:7; 28:29;
Послание к Римлянам 16:24.

Пропущены слова:
Матфей 5:44 — ευλογειτε τους καταρωμενους υμας, καλως ποιειτε τοις μισουσιν υμας (благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас);
Матфей 6:13b — οτι σου εστιν η βασιλεια και η δυναμις και η δοξα εις τους αιωνας. αμην (Ибо Твое царство и сила и слава во веки. аминь);
Матфей 10:39a — ο ευρων την ψυχην αυτου απολεσει αυτην, και (Сберегший душу свою потеряет ее; а);
Матфей 23:35 — υιου βαραχιου (сына Варахиина);
Марк 1:1 — υιου θεου (Сын Бога);
Марк 10:7 — και προσκολληθησεται προς την γυναικα αυτου (и прилепится к жене своей);
Лука 9:55b-56a — και ειπεν, Ουκ οιδατε ποιου πνευματος εστε υμεις; ο γαρ υιος του ανθρωπου ουκ ηλθεν ψυχας ανθρωπων απολεσαι αλλα σωσαι (и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. );
Лука 11:4 — αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου (но освободи нас от зла);
Иоанн 4:9 — ου γαρ συνχρωνται Ιουδαιοι Σαμαρειταις (ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются).

Некоторые прибавки
Матфей 8:13
και υποστρεψας ο εκατονταρχος εις τον οικον αυτου εν αυτη τη ωρα ευρεν τον παιδα υγιαινοντα (сотник возвратившись в дом, в этой час, нашел слугу выздоровевшим) см. Лук.7:10; прибавку имеют рукописи C, (N), Θ, (0250), f1, (33, 1241), g1, syrh.

Матфей 27:49
ἄλλος δὲ λαβὼν λόγχην ἒνυξεν αὐτοῦ τὴν πλευράν, καὶ ἐξῆλθεν ὖδορ καὶ αἳμα (но один взял копье и пронзил Ему ребра, и тотчас истекла вода и кровь). Прибавка взята из Иоан.19:34 и является характерной чертой рукописей александрийской традиции.

Примерно через пол века в Ватиканском Кодексе расхождений с современным Новым Заветом становится уже меньше:

Пропущены
Мф 12,47; 16,2b-3; 17,21; 18,11; 23,14;
Мк 7,16; 9,44.46; 11,26; 15,28; 16,9-20;
Лк 17,36; 22,43-44;
Ин 5,4; 7,53 — 8,11;
Деян 8,37; 15,34, 24,7; 28,29;
Рим 16,24.
1 Петра 5,3.

В Ватиканском Кодексе почти в 2 раза меньше расхождений с современным текстом чем в Синайском. А это значит, что до окончательной канонизации Нового Завета, в конце 4в, за каждые пол века количество дописок и поправок к библии примерно удваивалось. Т.е. если в уже близком ко времени канонизации НЗ Ватиканском Кодексе 46 стихов выглядят совсем иначе чем в современном НЗ, то в начале 2-го века таких стихов могло быть примерно 1472, т.е. до 20% всего текста. Утверждать что 20% текста никак не влияют на общий смысл написанного было бы весьма самонадеянно. В этой связи, современные христиане не имеют морального права утверждать истинность своей веры опираясь на Библию. Они могут высказывать мнение, говорить о том, во что им хотелось бы верить, но не более того.

[astass]

Я уже написал что вы можете верить во что вам хочется, хотите верить в противоречия, ваше дело. Как показала дискуссия вам любой довод не довод, поэтому не вижу смысла комментировать ваши вопросы, дождусь кого-либо, кто сам читает Библию и у него возникают вопросы. А вы можете получить ответы из гугла, к тому же тема избитая и как правило там отуда копипастите, наверняка и ответы есть... (есть масса свитков в дополнение с тем что обсуждали, исследуйте)

[Dewars]

Я уже написал что вы можете верить во что вам хочется, хотите верить в противоречия, ваше дело.

Уважаемый astass, всё дело в том, что я не хочу верить ни в противоречия, ни в полную согласованность и богодухновенность Писания. Я хочу знать, а не верить. Поэтому использую простые принципы логики при исследовании текста. Они указывают на то, что нельзя огульно верить всему, что в Библии написано.

Как показала дискуссия вам любой довод не довод

Извините, но доводом, обладающим доказательной силой, является обоснованное или самоочевидное объяснение, непротиворечивое, годное для проверки имеющимися средствами и соответствующее правилу Оккама. А вы предлагаете мне вместо доводов домыслы. Ну как, скажите на милость, непротиворечивость Библии может быть подтверждена аргументами типа:
1) Наверное в то время иудеи на часах не заморачивались
2) Возможно имя Голиаф было не менее распространено чем Иван, а в остальном чистое совпадение
3) Не всё историкам известно и должно-быть когда-нибудь найдется свидетельство первой переписи в Иудее
4) Иисус часто говорил притчами и ссылался на (четырехэтажная подборка цитат) вот этот отрывок, который даже отдаленно не напоминает сказанное Иисусом

Домыслы, они домыслы и есть. Да, с их помощью можно что угодно объяснить, но только правдой это считаться не может. То, что не поддается проверке и объясняется лишь набором предположений это, в лучшем случае, гипотеза.
Вы же, в начале темы, авторитетно утверждали, что Библия - книга непротиворечивая и правдивая. А потом ещё и упомянули как критиков Библии привыкли "разносить в щепы". А оказалось...
Вам бы стоило быть честным прежде всего с самим собой. Не считать доводами ваши или чьи то домыслы, признаться себе, что вы верите Библии, во-первых, потому что хотите верить, а не потому, что там нет ошибок, искажений и противоречий.

поэтому не вижу смысла комментировать ваши вопросы, дождусь кого-либо, кто сам читает Библию и у него возникают вопросы.

Ну, Библию я читал, читаю и знаю вполне себе сносно. Толкования на Библию тоже читал и имею представление.

А вы можете получить ответы из гугла, к тому же тема избитая и как правило там отуда копипастите, наверняка и ответы есть... (есть масса свитков в дополнение с тем что обсуждали, исследуйте)

Исследовал и исследую, но увы кроме домыслов верующие пока не могут предложить ничего. Кстати, копипаст я нечасто использую. Обычно энциклопедии, либо статьи специалистов. Да и те я перерабатываю и стараюсь проверять сам.

Я понял так, что предложить ничего кроме домыслов вы мне не сможете. Тогда действительно нет смысла продолжать беседу. Но, вы меня извините, если я увижу здесь или где-то еще утверждения об истинности и непротиворечивости Писаний, то оставляю за собой право поучаствовать, поправить если что не так. А то много ныне развелось различных фундаменталистов. Пудрят людям мозг, объявляют истиной то чего не могут подтвердить, разнести всех супостатов грозятся...

[astass]

Да пишите что, вам вздумается, запретить вам я этого не могу. На ваши "поправки" обращать внимания просто не буду делов то...
Можете как вы заметили цитирую "пудрить мозги" хоть кому, и дальше упрямиться логике, отстаивая "ваши знания". Насчет "перерабатываю" это ложь, потому как чистый копипаст))) видимо вам за вашу репутацию обидно, вот и силитесь выставить себя знатоком в этой области, хотя понятие не имеете про контекст, и личного вопроса не было задано ни одного, все копипаст с полей инета.
Максимум во что я поверю, это то что Библия у вас дома есть, все-таки распространенная книга, что касается "знаний" увы я не получил ни йёты доказательств что вы хоть когда-то читали её. А вы уже поняли, что с теми кто не читал и силится спорить мне скучно, на протяжении 20 лет встречал таких немало, вас раскусил с первых минут, и возился, только для того чтобы наполнить топик, как вы заметили фейковым аккам не отвечал...
Сорри что использовал вас.

Сообщение отредактировал astass: 31 October 2012 - 15:56

[Dewars]

Да пишите что, вам вздумается, запретить вам я этого не могу. На ваши "поправки" обращать внимания просто не буду делов то...

Ну, я ж не ради вас стараюсь

Можете как вы заметили цитирую "пудрить мозги" хоть кому, и дальше упрямиться логике, отстаивая "ваши знания".

Упрямиться логике? Это как? А логика дискуссии подразумевает непротиворечивость, обоснованность и проверяемость доводов. Так кто тут "упрямится логике"?

Насчет "перерабатываю" это ложь, потому как чистый копипаст)))

Ну так докажите хотя бы на примере моего сообщения отправленного в 10:48. А то я наивно полагал, что сам, с энциклопедией в одной руке и подстрочником в другой всё это вычислил:
...если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня? (Иоан.18:23)

видимо вам за вашу репутацию обидно, вот и силитесь выставить себя знатоком в этой области, хотя понятие не имеете про контекст, и личного вопроса не было задано ни одного, все копипаст с полей инета.

Смахивает на оговорку по Фрейду

Максимум во что я поверю, это то что Библия у вас дома есть, все-таки распространенная книга, что касается "знаний" увы я не получил ни йёты доказательст что вы хоть когдато читали её.

Простите, мы тут народ темный, вашим премудростям не обученный. Но чесс слово читал, от корки до корки, раз, наверное, 300-400. Хотя, справедливости ради, навскидку сказал. Читал постоянно помногу (книга-две в день) и много лет. В семинарии надо было 10 глав прочитывать ежедневно. Их можно посчитать. 10х365х4=14600. Делим на количество глав в Библии (1189) и получаем 12 раз с хвостиком. За них железно ручаюсь. Остальное с потолка, т.е. по наитию свыше...

А вы уже поняли, что с теми кто не читал и силится спорить мне скучно, на протяжении 20 лет встречал таких немало, вас раскусил с первых минут, и возился, только для того чтобы наполнить топик.
Сорри что использовал вас.

Безмерно рад, что оказался полезен. С нетерпением жду дальнейшего наполнения топика.

Сообщение отредактировал Dewars: 31 October 2012 - 16:34

[astass]

4 года семинарии и до сих пор не знаете были ли дети у Мелхолы(подсказка "воспитывала")? И не можете по контексту сделать вывод о завоеваной добыче Давида (подсказка сложить)?
Хотя тут не удивлен, многие семинаристы зубрят житие, а не Писание, увы.

[Dewars]

на протяжении 20 лет встречал таких немало, вас раскусил с первых минут, и возился, только для того чтобы наполнить топик, как вы заметили фейковым аккам не отвечал...

Кстати, мы тут хоть академиев и не заканчивали, но пришлых адептов организации "Свидетели Иеговы", тискающих свои посты со страниц изданий находящихся под патронажем "Нового Мира", тоже раскусываем на раз

[Dewars]

4 года семинарии и до сих пор не знаете были ли дети у Мелхолы(подсказка "воспитывала")? И не можете по контексту сделать вывод о завоеваной добыче Давида (подсказка сложить)?
Хотя тут не удивлен, многие семинаристы зубрят житие, а не Писание, увы.

Да знаю я все ответы, мне вас интересно послушать А в протестантских семинариях, увы, жития не зубрят

[astass]

И что совпадают ответы с тем что вы "знаете"?
вы уже определитесь то я фундаменталист, то католик то СИ. Не много ли предположений?

Сообщение отредактировал astass: 31 October 2012 - 16:55

[Dewars]

4 года семинарии и до сих пор не знаете были ли дети у Мелхолы(подсказка "воспитывала")?

Вы значит вслед за толкованием домысливаете, что Мелхола не родила, а воспитала пятерых детей? Ну так давайте я вам освежу познания в Библии:

И взял царь двух сыновей Рицпы, дочери Айя, которая родила Саулу Армона и Мемфивосфея, и пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она РОДИЛА Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы... (2Цар.21:8)

[Dewars]

И что совпадают ответы с тем что вы "знаете"?
вы уже определитесь то я фундаменталист, то католик то СИ. Не много ли предположений?

Вы СИ, что само по себе подразумевает фундаментализм. А католиком я вас не ругал, уж не наговаривайте

[astass]

С Мелхой повнимательней, я же учил контекст рассматривать, а он часто ключевой для поиска ответов.

[Dewars]

С Мелхой повнимательней, я же учил контекст рассматривать, а он часто ключевой для поиска ответов.

Ну, раз вы учили, тогда да... догда действительно Мелхола чудесным образом преобразуется из роженицы в воспитательницу

Нет, вы не подумайте. Я прекрасно знаю, что кто-то ляпнул "Мелхола" вместо "Мерова". Но, что это меняет?

Сообщение отредактировал Dewars: 31 October 2012 - 17:05

[astass]

Мачеху часто называют матерью, а учитывя близкое родство деток с Мелхолой, не вижу ничего противоречащего, тем более что контекст показывает бездетность Мелхолы.

Нет, вы не подумайте. Я прекрасно знаю, что кто-то ляпнул "Мелхола" вместо "Мерова". Но, что это меняет?

а кто сказал что кто-то что-то ляпнул? Может просто вы не вкурсе о делах той семьи? Зачем огульно осуждать Гада и Нафана?

Сообщение отредактировал astass: 31 October 2012 - 17:12

[Dewars]

Мачеху часто называют матерью, а учитывя близкое родство деток с Мелхолой, не вижу ничего противоречащего, тем более что контекст показывает бездетность Мелхолы.

Про мачеху говорят, что она приемных детей родила?
Ах оставьте, вы явно не в курсе сути ситуации.

Ерничайте сколько угодно, но абсолютное большинство толкований указывает на ошибку переписчика или, хуже того, автора.

Сообщение отредактировал Dewars: 31 October 2012 - 17:15

[astass]

Про мачеху говорят, что она приемных детей родила?
Ах оставьте, вы явно не в курсе сути ситуации.

Но факт остается фактом, вы не знали о том что Мелхола вышла замуж вместо покойной сестры.
А про мачех которые "не родили" но воспитали, нет ничего зазорного сказать "родила" и таких примеров и поныне масса. Вы же не изучали в семинарии о том как относятся евреи к членам семьи. кстати полезная информация, у них и поныне процветает очень теплая атмосфера. (сам не изучал, наблюдал за соседом)

Сообщение отредактировал astass: 31 October 2012 - 17:24

[Dewars]

Но факт остается фактом, вы не знали о том что Мелхола вышла замуж вместо покойной сестры.

Она не вышла

А про мачех которые "не родили" но воспитали, нет ничего зазорного сказать "родила"

Дык и про харизматических лидеров иногда говорят "воистину воскрес"

[astass]

Она не вышла

а я думал долше гуглить будете. вот видите уже толк небольшой есть, ищите и находите.