Сообщений в теме: 1019

[Nemo]

Человек прочитавший "Забавную Библию" Лео Таксиля, не может доверять оригиналу....

[Dewars]

Все лгут календари(с)
И словари тоже лгут.Иногда.
И что на форуме это доказано-тоже ложь.

Во всяком случае ни вы, ни кто-либо ещё так и не смог опровергнуть эту , так называемую вами "ложь", в рамках данного форума. Т.е. вы безосновательно дискредитируете то, против чего не можете логично возразить. Следовательно, вы опять лжете...

[Inna]

Во всяком случае ни вы, ни кто-либо ещё так и не смог опровергнуть эту , так называемую вами "ложь", в рамках данного форума. Т.е. вы безосновательно дискредитируете то, против чего не можете логично возразить. Следовательно, вы опять лжете...

Вашу ложь про петухов, свиней и ошибку Дионисия Малого сколько раз уже... И переписей было две. Ну и т. д.

[Акуна Матата]

Все сделал Господь ради Себя; и даже нечестивого [блюдет] на день бедствия. (Прит.16:4)
Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. (Рим.9:17,18)
...Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению. (Фил.2:13)
Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец... (Иоан.6:44)

Не-е.... так не пойдёт... я просил - стих. Полностью. А не цитату из него. Так Библию не трактуют... впрочем, не прав. "Свидетели Иеговы" именно так её и растолковывают - построчно, как им удобно!

Так что - давайте стих целиком на форум. Тогда можно будет предметно дискуссировать.

[Inna]

Вот и я про это же.ПОтому что , будучи выдраной из контекста, цитата может иметь искажнное значение.

[Dewars]

Вашу ложь про петухов, свиней и ошибку Дионисия Малого сколько раз уже... И переписей было две. Ну и т. д.

Вообще то это не ложь, а аргументы. Что же касается фактов, то это расхождения в дате рождения Иисуса у Матфея и Луки, расхождение в сведениях о месте и времени вознесения, отсутствие в Иерусалиме римского гарнизона вплоть до 60 г. н.э., невозможность предъявления иудеями Иисусу монеты с изображением, путаница у Иоанна в вопросе местонахождения знаменитой купальни, несоответствие у евангелистов в определении даты и времени смерти христа и т.д. и т.п. Ни на одно из указанных противоречий вы не ответили обоснованно.

[Dewars]

Не-е.... так не пойдёт... я просил - стих. Полностью. А не цитату из него. Так Библию не трактуют... впрочем, не прав. "Свидетели Иеговы" именно так её и растолковывают - построчно, как им удобно!

Так что - давайте стих целиком на форум. Тогда можно будет предметно дискуссировать.

Вы дурак? Я вам большинство стихов целиком выложил. Но извольте:

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?
(Рим.9:11-21)

А ну ка, прокомментируйте...

[Акуна Матата]

Переходы на личности здесь не приветствуются. Я же лозунги и звания не навешиваю...
А что касаемо стихов, то вот отсюда следует размышлять:
6. Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7. И не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: "В Исааке наречётся тебе семя".
8. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
9. А слово обетования таково: "в это же время приду, и у Сарры будет сын".
10. И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.

11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого, - дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего, - сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого?

22. Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Своё, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели,
23. Дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые он приготовил к славе,
24. Над нами, которых он призвал не только из Иудеев, но и из язычников?

А теперь размышления и комментарии:
Народ Израиля был избранным народом. Потому, у прочих народов - неизраильтян - могли появиться мысли, что им - спастись через веру "не светит", потому как не рождены они от народа Израилева. То есть, Божье царство и спасение наследуют не "по наследству", не по "праву крови", но только через веру. И там же в стихах 11,12 уверяется, что изволение Божие не делами получается, но по вере.
То есть, помилование - читай: жизнь в раю - не зависит от дел людских и людских желаний, а только от искренности веры, ибо сказано: "Верующий в меня да спасётся".
Далее, если Господь решает - быть этому человеку начальником, то так оно и получается. А далее - от человека зависит. Если он живёт по Божьим законам, то и он и объект начальствования его процветают. Ежели идёт поперёк намерений Божьих, то - кто ему виноват? И вместе с тем, не смотря на то, что "Душа согрешающая смертию умрёт", Всевышний говорит: "Не хочу смерти грешника".
Так в чём же Его жестокость и неправда Библии?

[ФАНТОМ]

.....жизнь в раю - не зависит от дел людских и людских желаний,....

Далее, если Господь решает - быть этому человеку начальником, то так оно и получается

почему некоторые рождаются в обеспеченной семье, а некоторые в голодающей африке с признаками рахита?

Может это зависит, от тога как душа жила в предыдущей жизни?

[Акуна Матата]

Ну-у, я думаю... ответ будет не по теме...
Небольшой оффтоп: нет никакой "предыдущей" жизни. Она одна - нынешняя. Потом - смерть тела. Потом - после пришествия Христа - воскрешение. Так написано в Библии. Ни о какой "предыдущей" жизни, тем более - о перевоплощении, реинкарнации и прочей мистике там не сообщается.

[ФАНТОМ]

Почему в библии не рассказывается чем занимался Христос в возрасте от 14 до 30?
Почему Иоан креститель проводил обряд крещения Исусу? Он же безгрешен

[Акуна Матата]

1. Потому что Библия - это книга о мире, но не об Иисусе. Цель Библии - нести слово Божие.

2. Без крещения нельзя прийти к Богу. К спасению приходят через веру: "верующий в Меня да спасётся" и "В веру Иисуса крестились"...
Обряд крещения вовсе не означает "снятие" грехов.
Как проводят обряд крещения? Человек входит в воду. И затем погружается в неё, падая навзничь. При этом - погружается с головой. Затем он вновь выходит из воды. Это - символическая сцена умирания и последующего воскрешения. Истинное крещение проводится именно так. Никакие "окропления-омовения" и так далее, обрядом крещения считаться не могут. К тому же крещение - добровольная процедура. Человек просто не хочет и не может жить в грехе. И посвящает себя Богу.
Далее. Иоанн узнал Иисуса. И сказал ему: "... мне надобно креститься от Тебя... Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда Иоанн допускает его".
О том, что Иисусу предстоит крещение - об этом многажды сообщается и в Книге Ветхого завета.
После крещения с неба на Иисуса спустился Святой Дух в виде голубя и голос с небес произнёс: "Сей есть Сын Мой возлюбленный, в котором моё благоволение".
Тем самым не только миру, но на всю Вселенную было сообщено, что Иисус - Сын Божий.

[Dewars]

Переходы на личности здесь не приветствуются. Я же лозунги и звания не навешиваю...

А это не лозунг. Я просто тривиально обзываюсь. Извините.

А что касаемо стихов, то вот отсюда следует размышлять:
6. Но не то, чтобы слово Божие не сбылось...

А вот тут вы довольно грубо ошибаетесь. Я так понимаю вы тяготеете к протестантизму? Так вот, основатели протестантизма Лютер и Кальвин абсолютно единодушно понимают 9-ю главу Послания Римлянам. Кальвин говорит, что с 10 стиха начинается отличная от написанного выше мысль. Далее он указывает на то, что ап. Павел безапеляционно утверждает суверенность бога и немощность человека. Само избрание спасенных происходит не по их стараниям или качествам, а исключительно по божьему выбору. Причина спасения божий выбор, а не человеческий. Даже сама вера является исключительно божьим даром и не зависит от человека. Лютер добавляет к этому ссылку на Иоанна: "никто НЕ МОЖЕТ придти ко мне, если не привлечет его Отец..." И в свете этого бог "кого хочет милует, а кого хочет ожесточает"... С логической точки зрения такое положение непонятно даже ап. Павлу. Он как бы внутренне полемизирует сам с собой "за что же ещё и осуждает, ибо кто противостанет воле его..." На этот вопрос никакого разумного ответа Павел себе дать не может и потому обрывает воображаемого собеседника "а ты кто человек, что споришь с богом..." Круг замкнулся. Спасение не зависит от человека, но исключительно от желания или нежелания бога. Вера есть божий дар, вручаемый исключительно по божьему желанию. Точка, свободы воли, в отношении выбора бога, у человека нет и быть не может. Значит одних бог незаслуженно милует, а других обрекает на ад без возможности выбора. Ужасаясь от сделанных выводов Лютер пишет книгу, которая так и называется "О РАБСТВЕ ВОЛИ". Цитирую отрывок: «Это высшая степень веры полагать, что Он милостив, когда Он спасает столь немногих и столь многих осуждает, полагать, что Он справедлив, когда Он по своей собственной воле делает нас неизбежно достойными осуждения, дабы казалось, как замечает Эразм, что Его радуют муки несчастных и что Он более достоин ненависти, чем любви» (Мартин Лютер)

Такова классическая христианская трактовка Рим. 9, утверждаемая бл. Августином, М. Лютером и Ж. Кальвином. Отрекаясь от неё вы переходите в лагерь неопротестантского сектантства, вообще толкующего библию по настроению и вытягивающего из неё то, что хочется, а не то, что есть, или алогичного восточного романтизма, отрицающего прямые библейские утверждения о спасении через веру. Нет у вас других вариантов. Или признайте логику протестантизма во всей полноте. А это отсутствие свободы воли и спасение по вере (причем одно из другого логически вытекает). Или же вступайте в ряды СИ, т.к. ортодоксов вы, как я вижу, не жалуете.

То есть, помилование - читай: жизнь в раю - не зависит от дел людских и людских желаний, а только от искренности веры, ибо сказано: "Верующий в меня да спасётся".

В обсуждаемом отрывке ни слова нет о вере. Там речь о причине спасения, которая целиком в боге, но никак не в человеке, не в воле человека, не в искренности человека и даже не в вере человека. Вера не спасает (внимательно Павла читайте), спасает благодать божья ЧЕРЕЗ веру. ВЕра - лишь инструмент спасения, выдаваемый тому, кого бог уже выбрал ещё до рождения человека (пример Исава и Иакова как раз об этом). А вы коверкаете прямой смысл написанного в библии, выдавливая из неё то, что вам хочется слышать. В итоге врете и себе и другим. Вот только любой критически настроенный наблюдатель это увидит.

Так в чём же Его жестокость и неправда Библии?

Перечитайте цитату из М. Лютера, может дойдет про жестокость. А неправда библии в очевидных её противоречиях и в исторических неточностях, а если прямо говорить - вранье.

[Dewars]

И переписей было две. Ну и т. д.

Нет уважаемая. Согласно историческим данным, перепись в Иудее того времени была всего одна. И случилась она примерно в 6-7г. н.э., через 10-11 лет после гипотетического рождения Иисуса.

[Inna]

Нет уважаемая. Согласно историческим данным, перепись в Иудее того времени была всего одна. И случилась она примерно в 6-7г. н.э., через 10-11 лет после гипотетического рождения Иисуса.

А вот и да, уважаемый. Рекомендую проверить ваши сведения по этому вопросу.Переписей было две, проводившихся в годы правления Римского Императора Августа: в 746 г. и около 760 г. от основания Рима. . И это доказано.
Как и исследован наукой астрономической вопрос о том, что это была за звезда, которую увидели волхвы, названная впоследствии Вифлеемской.

А неправда библии в очевидных её противоречиях и в исторических неточностях, а если прямо говорить - вранье

А фразу эту, ставшую поистине вашей визитной карточкой, пересмотрите в соответствии со вновь открывшимися обстоятельствами

Сообщение отредактировал Inna: 30 December 2009 - 20:47

[Dewars]

А вот и да, уважаемый. Рекомендую проверить ваши сведения по этому вопросу.Переписей было две, проводившихся в годы правления Римского Императора Августа: в 746 г. и около 760 г. от основания Рима. . И это доказано.

При этом, доказано и то, что первая перепись во времена правления Октавиана Августа попросту не могла проводиться в Иудее. В те времена Иудея была римским протекторатом, т.е. практически самостоятельным ("вассальным") государством со своими собственными законами. Правил Иудеей ставленник Рима Ирод, но во внутренние дела гос-ва Рим не вмешивался. За всю историю Империи никогда перепись не проводилась в местности не являющейся юридически провинцией Рима. И Иудея не стала исключением. Только после смерти Ирода (прим. 4г до н.э.) Рим полностью взял управление Иудеей в свои руки и стал назначать префектов, прокураторов и вводить римские порядки. Перепись 6-7г н.э. стала для евреев делом столь невиданным и кощунственным (читай о переписи Давида в библии), что это вылилось в кровопролитные антиримские выступления. Ни один исторический источник не подтверждает сущ-е переписи во время правления Ирода великого. Иосиф Флавий дотошно описывающий историю Израиля тех времен, вообще не знает ни о какой переписи, кроме переписи 7г. н.э. Вердикт историков абсолютно однозначен: не было в Иудее римских переписей до 6-7г н.э. Отрицают это лишь почитатели библии. Ну не может же она так безбожно врать

Как и исследован наукой астристорию ономической вопрос о том, что это была за звезда, которую увидели волхвы, названная впосникогдаледствии Вифлеемской.

Еще одна фикция. До сих пор критически настроенные богословы так и не пришли к согласию относительно того, что это была за звезда. То ли комета Галлея, то ли вспышка сверхновой. Гораздо убедительнее выглядит версия о том, что евангелист немножко присочинил. Так же как и про перепись

А фразу эту, ставшую поистине вашей визитной карточкой, пересмотрите в соответствии со вновь открывшимися обстоятельствами

Если таковые найдутся, то обязательно пересмотрю. А пока... увы и ах

Сообщение отредактировал Dewars: 30 December 2009 - 23:55

[Dewars]

В очередной раз повторяю вопросы на которые верующие так и не дали удовлетворительных ответов:

Сколько (по библии) лет планете Земля и, в частности, сколько лет жизни на планете Земля?...
Когда родился Иисус? Не позже 4г до н.э. (по Матфею) или в 7г н.э. (по Луке)? Очевидно, что люди лично знавшие Иисуса не могли ошибиться в этом вопросе аж на 11 лет... Ответьте пожалуйста.

[Inna]

Ну чисто ребёнок, пойманный на враках! Про ДВЕ переписи в Иудее есть во всех справочниках.
И зачем перекручивать чужие тексты
А люди, лично знавшие Иисуса , присутствовали при его рождении?известно же, как в те поры люди отвечали про год своего рождения: я родился, когда у соседа обвалилась крыша или когда построили новый хлев. Как тогда велось летоисчисление?
И что у Матфея прямо так написано , что Он родился в 4 в. до н. э?

Сообщение отредактировал Inna: 31 December 2009 - 01:49

[Dewars]

Ну чисто ребёнок, пойманный на враках! Про ДВЕ переписи в Иудее есть во всех справочниках.

Ах как вы любите попавшись на враках обвинять в этом же других. Ни в одном научно популярном справочнике нет утверждений о 2-х переписях в Иудее. Они есть лишь в религиозных справочниках опирающихся в этом вопросе исключительно на библию. Для проверки поинтересуйтесь, когда Сирией управлял Квириний, во времена которого, согласно библии, была проведена перепись. И если найдете в справочниках инф-ю о возможности того, что Квириний правил Сирией и до 7г. н.э., поднимите сохранившийся список римских префектов в Сирии с 9г. до н.э. Этот список сохранили римские анналы и труды Иосифа Флавия. Успехов в деле развития интеллекта и кругозора

известно же, как в те поры люди отвечали про год своего рождения: я родился, когда у соседа обвалилась крыша или когда построили новый хлев. Как тогда велось летоисчисление?

У иудеев уже тогда было четкое летоисчисление. Применялось и римское исчисление времени. У евангелистов они примерно сведены. Сказано, что перепись во время которой якобы родился Иисус случилась при жизни Ирода и правлении Квириния Сириею. А это два взаимоисключающих факта. Изучайте историю, это полезно.

ЗЫ
Для справки:
Я в курсе, что перепись в Римской Империи проводилась в среднем каждые 14 лет со времен ещё предшествующих захвату Римом Иудеи. Это общеизвестный факт (поразительно что вы об этом ничего не знали). Я говорю о том, что в Иудее до 6-7г н.э. римских переписей никогда не было.

Сообщение отредактировал Dewars: 31 December 2009 - 08:53

[Белка]

всех нехристей тож с наступающим!