Перейти к содержимому

Фотография

Доверяете ли вы Библии

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1019

#41
Dewars

Dewars

    Пятитысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6394 сообщений
1096 - Репутация
  • На счете:2859 тугриков

1. Библии я просто верю. Не "охото верить", а именно - верю. Потому что иначе не вижу смысла в существовании человечества. Загадить планету и задохнуться? Абсурд. Должна быть какая-то цель. В Библии она указывается;

Вторая часть вашего ответа опровергает первую. Вы хотите верить потому, что иначе вам всё кажется абсурдным и бесцельным. Но если посмотреть правде в глаза то окажется, что вселенная действительно не имеет цели. Она просто спонтанный процесс, если можно так выразиться. А понятие "абсурд" чисто человеческое, эмоциональное и весьма относительно.

2. Признаю, что нас и мир окружающий кто-то сотворил. Даже наручные часы имеют своего создателя. Почему же мир и человек не должны его иметь?

Сталактиты не имеют непосредственного создателя, различные кристаллы не имеют. Гром и молния - просто атмосферные явления не имеющие непосредственного создателя. Кораллы весьма сложны и прекрасны, но не являются прямым продуктом разумного творения. Продолжать можно до бесконечности... А часы да, часы сделал часовщик. Но что это доказывает в свете вышесказанного?

3. Я не считаю себя "ничтожным человеком", ибо сотворён по образу и подобию Бога. А что может быть величественнее Его? Другое дело, что человек порой ведёт себя, как ребёнок неразумный;

Если вам необходимо некое утешение и ободрение, чтобы не чувствовать себя ничтожным, то это проблема комплексов, но никак не основание для веры в сверхестественное.

4. И последнее - Вы же уважаете своих родителей, давших Вам жизнь и вырастивших Вас? Почему нельзя испытывать такие же чувства к Творцу? Потому я перед ним и преклоняюсь, потому что он создал не только человека, но и всё, что его окружает. По-моему, это достойный повод для поклонения.

Ну, во-первых, само существование творца весьма сомнительно. Математически оно в тысячи раз менее вероятно чем автономное зарождение жизни. Во-вторых, как благодарить и преклоняться перед тем, кто создал смерть, боль и т.п? Это весьма странно...
  • 0
ПРАВДА ДОРОЖЕ ВЕРЫ!!!

Хорошо информированный ум имеет склонность воздействовать на себялюбие другого, что всегда вызывает протест. (Джейн Остин)

#42
smail

smail

    Двухтысячник

  • Автор Темы
  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3295 сообщений
31 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков

.... Интересно то, что вас вся эта информация нимало не смущает. Вы основываете своё мировоззрение на желании верить. И неважно, что эта вера не соответствует фактам...

просто мои убеждения диаметрально противоположны вашим. Поэтому то, что для меня важно - для вас нет и наоборот. Вы, кстати, приводя какие-то доводы, редко даете ссылки на источники ( боитесь что проверю и ваши утверждения окажутся не совсем правдивы, мягко говоря )
Ну неужели вы поверите соседу, постоянно пьяному, писающему на ваш коврик у дверей, что он, видите ли уверен, что ваша мама ... И что, вы вот так прям сразу и поверите этому неадекватному оскорбителю вашей мамы ?
Почему вы надеетесь, что приведенная вами информация ( неизвестно откуда взятая ) будет для меня " железным аргументом " ?
Я верю в то, что не один раз проверено мной в течении не одного года. Вы , кроме противоречивых заявлений, грубите и насмехаетесь над моими убеждениями. Какие основания у вашей надежды на мое доверие к вашим изгалениям ?
  • 0

#43
smail

smail

    Двухтысячник

  • Автор Темы
  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3295 сообщений
31 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков

пророчества, которые якобы сбылись, зачастую написаны задним числом, т.е. уже после "предсказанных" событий.

вы снова повторяетесь и снова - без доказательно.
  • 0

#44
smail

smail

    Двухтысячник

  • Автор Темы
  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3295 сообщений
31 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков

Сталактиты не имеют непосредственного создателя, ... Кораллы весьма сложны и прекрасны, но не являются прямым продуктом разумного творения....

Физические и химические законы для созданной Им материи установил Создатель вселенной, и только после этого возможно стало появление сталактитов, кораллов...Люди нарушают некоторые законы и лишь портят природу, как неумелый мальчик портит сложные часы...
Вы протестуете против Создателя ? а вы попробуйте протестовать против Его законов физики - долго ли протянете ?
Вы меня простите, пожалуйста, но даже обезъяны ( ваши ближайшие родычи, по вашим убеждениям ) стремятся включать "соображай", что бы достать червяка из коры дерева, палочкой, подходящей по диаметру старательно ковыряют в отверстии.И вы можете сколько угодно ей объяснять, что кушать ей не надо, она все равно достанет то, что ей необходимо... а атеисты верят в то, что предположил человек, даже не до конца разобравшись : что он там предположил. верят и все. и лишают себя духовного питания, которое не менее нужно людям, чем физическое ( ...не только хлебом питается человек, но каждым словом, исходящим от Всевышнего...... голодные обычно озлоблены,,, может быть вы именно поэтому, из-за неутоленного духовного голода так агрессивны иногда ? )...
  • 2

#45
Акуна Матата

Акуна Матата

    Пятитысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7593 сообщений
12012 - Репутация
  • На счете:666 тугриков

Вторая часть вашего ответа опровергает первую. Вы хотите верить потому, что иначе вам всё кажется абсурдным и бесцельным. Но если посмотреть правде в глаза то окажется, что вселенная действительно не имеет цели. Она просто спонтанный процесс, если можно так выразиться. А понятие "абсурд" чисто человеческое, эмоциональное и весьма относительно.

Сталактиты не имеют непосредственного создателя, различные кристаллы не имеют. Гром и молния - просто атмосферные явления не имеющие непосредственного создателя. Кораллы весьма сложны и прекрасны, но не являются прямым продуктом разумного творения. Продолжать можно до бесконечности... А часы да, часы сделал часовщик. Но что это доказывает в свете вышесказанного?

Если вам необходимо некое утешение и ободрение, чтобы не чувствовать себя ничтожным, то это проблема комплексов, но никак не основание для веры в сверхестественное.

Ну, во-первых, само существование творца весьма сомнительно. Математически оно в тысячи раз менее вероятно чем автономное зарождение жизни. Во-вторых, как благодарить и преклоняться перед тем, кто создал смерть, боль и т.п? Это весьма странно...

1. Во вселенной есть законы сохранения вещества и энергии. И масса веществ и количество энергии во Вселенной - просто колоссально. И всё это - не имеет цели? И в самом деле - абсурд!

2. О вещах и явлениях в природе полностью согласен с точкой зрения smail'а. Возможно, Всевышний и не склеивает молекулы каждого кристалла. Но Он создал законы, по которым эти кристаллы растут. Вы же тоже не контролируете все этапы пищеварения, но почему-то желудочно-кишечный тракт сам себя и рёбра не переваривает.

3. Повторюсь, что я не чувствую себя ничтожным. Осознавая, насколько сложен окружающий мир и понимая, как разумно и не имея ничего лишнего созданы живые существа, что-то никак не возникает чувство ущербности. А если уверять, что ничего сложного в мире нет, то почему учёным до сих пор не удалось создать хотя бы живой берёзовый лист? Не вырастить, не поддерживать жизнь в уже живущем, а вот так - набрать кучу реактивов-химикатов; включить электронные микроскопы; раскрутить коллайдер в конце-концов и создать маленький листок. Но ведь нет того!

4. Ну и последнее... говорите, математически... так вот, будьте добры, приведите математические доказательства - шанс зарождения жизни в хаосе? Кстати, могу утверждать, что считается событие имеет очень высокие шансы на свершение, если вероятность этого события в интервале 1:1000 - 1:10000. Так какова вероятность автономного возникновения жизни?

А Всевышний не создавал боль и смерть - люди сами это выбрали и получили, что хотели. Почитайте в Бытие - в Эдемском саду не было ни боли, ни смерти. Они появились позже. После изгнания.

Ну и по сабжу - Библии доверяю, потому что не вижу причин не верить!

Сообщение отредактировал Акуна Матата: 25 December 2009 - 10:24

  • 1
Пешу с ашыпками, ибо мне - пох. А каму ни нравицца - нах!

#46
smail

smail

    Двухтысячник

  • Автор Темы
  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3295 сообщений
31 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков

... математические доказательства - шанс зарождения жизни в хаосе?...

Каковы шансы, чтобы правильные аминокислоты соединились и образовали белковую молекулу? Наглядным примером может послужить большая куча красной и белой фасоли, в которой красные и белые семена взяты в равном количестве и хорошо перемешаны. В данном случае здесь более 100 разновидностей фасоли. Если бы ты теперь зачерпнул из этой кучи совком, то что бы он, по-твоему, содержал? Чтобы извлечь семена фасоли, изображающие основные компоненты белка, ты должен был бы зачерпнуть только одни красные и ни одного белого семени! Помимо этого, в твоем совке должно находиться только 20 разновидностей красной фасоли, и каждое семя должно занимать определенное, предназначенное лишь ему место в совке. В построении белков достаточно одного-единственного промаха в осуществлении этих условий, чтобы расстроить функцию данного белка. Фасоль в нашей воображаемой куче можно размешивать и вычерпывать сколько угодно, но приведет ли это к правильной комбинации? Нет. Как же тогда могло произойти нечто подобное в гипотетическом первичном бульоне?
Необходимые для жизни белки состоят из очень сложных молекул. Какова вероятность случайного образования в первичном бульоне хотя бы простой белковой молекулы? Вероятность, как признают эволюционисты, равна 1 : 10113 (единица со 113 нулями). Однако любое событие, вероятность которого равна 1 : 1050, уже отклоняется математиками как неосуществимое событие. Чтобы охватить вероятность или шансы, о которых здесь идет речь, стоит представить себе, что число 10113 превышает предполагаемое число всех атомов во вселенной!
Некоторые белки служат как структурные элементы, а другие — как ферменты. Последние ускоряют необходимые химические реакции в клетке. Без них клетка погибла бы. Для обеспечения жизненных процессов клетки требуется не каких-нибудь несколько, а 2 000 белков, действующих в качестве ферментов. Каковы шансы случайного возникновения всех их? Вероятность равна 1 : 1040000! «Вероятность, — как утверждает Хойл, — вопиюще мала, до того мала, что это было бы немыслимо даже в том случае, если бы вся вселенная состояла из органического бульона». Он добавляет: «Это простое вычисление показывает полную несостоятельность концепции [спонтанного] возникновения жизни на Земле, если только социальное мировоззрение или научное образование не привели человека к предубеждению»
В действительности же вероятность еще гораздо меньшая, чем показывает это «вопиюще малое» число. Клетку должна окружать мембрана. Однако эта мембрана имеет чрезвычайно сложную структуру, в состав которой входят белковые, сахарные и жировые молекулы. По поводу этого эволюционист Лесли Оргел пишет: «Современные клеточные мембраны содержат в себе каналы и насосы, которые четко контролируют доставку и выведение питательных веществ, а также продуктов обмена веществ, ионов металлов и так далее. Эти специализированные каналы включают в себя высокоспецифические белки, то есть молекулы, которые не могли существовать в самом начале эволюции жизни»
Намного сложнее вышеупомянутого было бы появление нуклеотидов, которые входят в состав РНК и ДНК и образуют генетический код. В ДНК находится пять гистонов (которые, вероятно, играют роль в регуляции деятельности генов). Вероятность образования хотя бы простейшего из этих гистонов оценивается в 1 : 20100 — еще одно огромное число, которое «превышает сумму всех атомов во всех звездах и галактиках, видимых при помощи самых больших астрономических телескопов»
Еще труднее объяснить эволюционной теорией возникновение полного генетического кода, являющегося необходимым условием для размножения клетки. В связи с белками и ДНК в голову приходит старая загадка о том, кто появился первым — курица или яйцо. Хитчинг говорит: «Образование белков зависит от ДНК. Но ДНК не может образоваться без уже существующего белка» 16. Итак, остается парадокс, выдвинутый Дикерсоном: «Что возникло сначала», белок или ДНК? Он утверждает: «Ответ должен гласить: „Они развились параллельно“» 17. В сущности, он говорит, что «курица» и «яйцо» развились одновременно, не происходя друг от друга. Кажется ли тебе это разумным? Один научный журналист оценивает это так: «Возникновение генетического кода представляет собой сложную проблему типа „курица или яйцо“, и она пока что остается совершенно неразрешенной»
Химик Дикерсон также сделал следующий интересный комментарий: «Эволюция генетического аппарата — это та ступень, для которой нет лабораторных моделей; поэтому рассуждать можно бесконечно, безо всяких ограничений неудобными фактами» Но можно ли назвать научным подход, при котором запросто отмахиваются от лавины «неудобных фактов»? Лесли Оргел называет существование генетического кода «самым запутанным аспектом проблемы возникновения жизни» . А Фрэнсис Крик пришел к заключению: «Несмотря на то, что генетический код почти универсален, механизм, необходимый для его воплощения, слишком сложен, чтобы появиться в один момент»

как вам такие цифры?
  • 1

#47
Акуна Матата

Акуна Матата

    Пятитысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7593 сообщений
12012 - Репутация
  • На счете:666 тугриков
Лично я - в восторге от цифр.
Лишний раз убеждаюсь - какие бы сложные машины не создало человечество, создание живой клетки ему всё равно не под силу.

Есть ещё сомневающиеся, что жизнь возникла не из "бульона"?

Однозначно, Библии стоит верить!
  • 1
Пешу с ашыпками, ибо мне - пох. А каму ни нравицца - нах!

#48
Максим Ерохин

Максим Ерохин

    Десятник

  • Десятник
  • Pip
  • 42 сообщений
16 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков
человек во все времена верил в богов и всякое другое ,но как можно верить таму что написал человек ?я верю в то что вижу или трогую!
  • 0

#49
Акуна Матата

Акуна Матата

    Пятитысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7593 сообщений
12012 - Репутация
  • На счете:666 тугриков
Хорошая мысль! Я тоже так хочу!
Давайте вот что - магнитные поля, их - ни увидеть, нги потрогать, а они - есть.
Да, и ещё! Вы абсолютно не любите своих близких! Ах, всё-таки любите? Ну-ка, дайте-ка мне пощупать любовь к близким... чего-то, она никак не ощущается...
А Вы говорите, - потрогать, пощупать...

ПыСы. В своё время французская академия наук тоже не верила в существование метеоритов. Более того, её руководитель уверял, что "не могут камни падать с неба. Даже если такой камень и упадёт мне под ноги, я всё равно скажу, что так не бывает! Этого никогда не может быть, потому что этого быть не может"!
  • 0
Пешу с ашыпками, ибо мне - пох. А каму ни нравицца - нах!

#50
Максим Ерохин

Максим Ерохин

    Десятник

  • Десятник
  • Pip
  • 42 сообщений
16 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков
любовь близких чувствуешь и видешь, магнитные пполя можно увидеть с помощью физики вроде,а вооще там много чего интересного найти можно,
рождество и новый год,пожалуй,самые любимые,значимые,долгожданные и добрые празники в наей жизни.и что,по мнению большенства людей,является особенным в этих праздниках,особеная атмосфера ожидания чего то необычного,сверъестественого,обретает веру в перемены к лучшему,ты это чувствуешь и видешь.
а вооще иногда вера помогает это факт!
  • 0

#51
Акуна Матата

Акуна Матата

    Пятитысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7593 сообщений
12012 - Репутация
  • На счете:666 тугриков
Макс, ты не юли давай! Ну-ка покажи любовь к ближнему! Физика - наука. Ничего она тебе не покажет! Магнитные поля - тем более.
Просто - "На свете есть много есть вещей, мой друг, Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". /Аристотель/...
  • 0
Пешу с ашыпками, ибо мне - пох. А каму ни нравицца - нах!

#52
Максим Ерохин

Максим Ерохин

    Десятник

  • Десятник
  • Pip
  • 42 сообщений
16 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков
ладно соглашусь что то я затупил тут,бабушка и пра бабушка верили и читали библию на старо славянском ,а я до этого еще не дорос наверное.
  • 1

#53
smail

smail

    Двухтысячник

  • Автор Темы
  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3295 сообщений
31 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков

...бабушка и пра бабушка верили и читали библию на старо славянском ,а я до этого еще не дорос наверное.

Ничего. Каждый из нас когда-нибудь "дорастает" до Библии. Меня когда-то мучало : что такое ИЖЕЕСИНАНЕБЕСИ ? эта фраза воспринята была мной одним словом, которое не было понятно. Позже мне объяснили и показали по Библии, что это : иже еси на небеси ( на старославянском ) а по русски - сущий на небесах ... из молитвы ...Отче наш..., которой учил когда-то своих учеников Сам Иисус Христос (Матфея 5: 9-13 - если вы не знаете, то цифра до двоеточия обозначает главу из приведенной части Библии, а после двоеточия - стихи, на которые разбиты все главы, саму же книгу Матфея в Библии можно найти по оглавлению из 66 перечисленных)
Позже, уже читая Библию, интересно было встретить выражения , которые в наше время используются как имя нарицательное. Напр, вам наверное приходилось слышать : козел отпущения ? Не делай из меня козла отпущения ? А оказывается, у древних евреев было такое интересное жертвоприношение - одного козла нужно было живым отпустить в пустыню за грехи всего народа ( (Левит 16:7—10)
  • 1

#54
Акуна Матата

Акуна Матата

    Пятитысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 7593 сообщений
12012 - Репутация
  • На счете:666 тугриков
Это верно.
Сам только недавно полностью осознал и нашёл подтверждение выражению из Библии: "... и привёл их [животных] к человеку, чтобы видеть, как он назовёт их, и чтобы, как наречёт человек всякую душу живую, так и было имя ей".
Всё время поражался - как это Адам выдумывал столько названий? А теперь только понял - речь-то не о названии, а об имени! Кличке животного! Фактически человек даёт клички любым одомашненным и прирученным животным. И они на имя откликаются.
У многих живут кошки Мурки-Барсики, собаки - Найды-Жучки, свиньи Борьки, коровы Зорьки-Красавки и все они запоминают свои имена и откликаются на них!
  • 1
Пешу с ашыпками, ибо мне - пох. А каму ни нравицца - нах!

#55
smail

smail

    Двухтысячник

  • Автор Темы
  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3295 сообщений
31 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков

... человек даёт клички любым ...животным. ...

а так же своим детям . В приведенном вами отрывке из Бытия 2:19-20 , говорится, что..Господь Бог..животных...привел к человеку...чтобы видеть, как он назовет их. ... Значит, это не противоречило планам Создателя - имена живых существ. А вот как с Самим Богом ? Кто знает имя Бога ? ( из Библии, конечно )
  • 0

#56
Белка

Белка

    Двухтысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3403 сообщений
4054 - Репутация
  • На счете:-200 тугриков

ладно соглашусь что то я затупил тут,бабушка и пра бабушка верили и читали библию на старо славянском ,а я до этого еще не дорос наверное.

станешь дедушкой, тоже потянешься, наверное
молодым здоровым не до Библии
сам понимаешь
  • 0
Изображение

#57
Архидемус

Архидемус

    Двухтысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2143 сообщений
1367 - Репутация
  • На счете:-73 тугриков

станешь дедушкой, тоже потянешься, наверное
молодым здоровым не до Библии
сам понимаешь

А тебе до библии? Ты верующия?
  • 0
Когда чудеса становятся бредом, разум превращается в безумие.

#58
Dewars

Dewars

    Пятитысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6394 сообщений
1096 - Репутация
  • На счете:2859 тугриков

Вы, кстати, приводя какие-то доводы, редко даете ссылки на источники

Источники, мягко говоря, общеизвестны. Ознакомьтесь с "Иудейскими древностями" и "Иудейской войной" Иосифа Флавия и вы убедитесь в существовании расхождений библейских рассказов со светскими историками.

Ну неужели вы поверите соседу, постоянно пьяному, писающему на ваш коврик у дверей, что он, видите ли уверен, что ваша мама ...

Что ваша мама кто? В данном случае вы выбрали в виртуальные папы, редкого "педераста"....

И что, вы вот так прям сразу и поверите этому неадекватному оскорбителю вашей мамы ?

А если он адекватен и правдив, тогда как? А если у него есть официальный отчет о произошедшем с мамой?

Почему вы надеетесь, что приведенная вами информация ( неизвестно откуда взятая ) будет для меня " железным аргументом " ?

Потому что это информация взятая из официальных исторических источников. Напоминаю, Иосиф Флавий независимый летописец, не враждовавший с христианами и христианским учением.

Я верю в то, что не один раз проверено мной в течении не одного года.

И как же вы проверяли факт существования бога, или сущ-я Иисуса христа, позвольте спросить? :D

Вы , кроме противоречивых заявлений, грубите и насмехаетесь над моими убеждениями.

Ни одного явного противоречия в моих рассуждениях вы так и не предъявили. Я предъявил библейские противоречия, которых вы так и не опровергли. Что же делать? Я, кстати, не грублю. Просто фанатики-сектанты любое не возвышенное и не благоговейное отношение к их богу, любой скепсис ощущают как насмешку и грубость. Далее они сами начинают грубить типа "ваша ложь, полуложь, вы что сами сделали аборт и т.п."и в итоге таки нарываются на встречную грубость.

Какие основания у вашей надежды на мое доверие к вашим изгалениям ?

Никакого. Вы для меня конченный "долболед" почти без надежды на исправление. Меня не интересует переубеждение таких людей как вы. Меня интересуют другие читатели наших сообщений.
  • 0
ПРАВДА ДОРОЖЕ ВЕРЫ!!!

Хорошо информированный ум имеет склонность воздействовать на себялюбие другого, что всегда вызывает протест. (Джейн Остин)

#59
Dewars

Dewars

    Пятитысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6394 сообщений
1096 - Репутация
  • На счете:2859 тугриков

вы снова повторяетесь и снова - без доказательно.

Ну как же бездоказательно? Все до единого рассказы о сбывшехся во христе пророчествах написаны много позже жизни христа. Как можно проверить их правдивость? Да никак :D А вот доказать что эти рассказы писали люди вообще с христом незнакомые очень легко. Что и было успешно продемонстрировано в данном разделе.
  • 0
ПРАВДА ДОРОЖЕ ВЕРЫ!!!

Хорошо информированный ум имеет склонность воздействовать на себялюбие другого, что всегда вызывает протест. (Джейн Остин)

#60
Dewars

Dewars

    Пятитысячник

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6394 сообщений
1096 - Репутация
  • На счете:2859 тугриков

Физические и химические законы для созданной Им материи установил Создатель вселенной, и только после этого возможно стало появление сталактитов, кораллов...

Стоп. Докажите свое утверждение. Гораздо вероятнее, что все законы вселенной существовали всегда (хотя и циклично). Об этом свидетельствует и поведение предметов имеющих массу и реликтовое излучение. Вы же, извините, голословны.
  • 0
ПРАВДА ДОРОЖЕ ВЕРЫ!!!

Хорошо информированный ум имеет склонность воздействовать на себялюбие другого, что всегда вызывает протест. (Джейн Остин)




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых