Сообщений в теме: 1710

[Inna]

Относительно свободы слова. 16 мая 1918 года Конгресс США принял поправку к «Акту о шпионаже», согласно которой тем, кто «высказывается устно или письменно в нелояльном, хулительном, грубом или оскорбительном тоне о форме государственного устройства или в отношении конституции Соединённых Штатов, или в отношении вооружённых сил» грозило до 20 лет тюремного заключения или штраф в размере до 10 тысяч долларов. Поправка действует. СССР за сопоставимые меры наказания подвергался жёсткой критике западного мира.

[Inna]

1992. Бунт в Лос-Анджелесе.
первые камни полетели днем 29 апреля, когда четверо полицейских, избивавших Родни Кинга, и оправдавшие их судьи покидали здание суда. Сразу после этого тысячи людей вышли на улицы Лос-Анджелеса. Через несколько часов бунт распространился по всему городу и уже очень скоро ситуация стала напоминать гражданскую войну. Полиция оставила основные районы столкновений, уступив улицы восставшей бедноте.
Начались систематические поджоги капиталистических предприятий. Всего сгорело более 5500 зданий. Люди стреляли в полицейских и по полицейским и журналистским вертолетам. Было разрушено 17 правительственных зданий. Нападению и частичному разграблению подверглось и помещение "Лос-Анджелес Таймс". Огромное облако дыма от пожаров покрыло город.

Рейсы, отправлявшиеся из Лос-Анджелесского международного аэропорта, были отменены, прибывающие самолеты вынуждены были изменять курс из-за дыма и снайперского огня. Вслед за культурной столицей нации спонтанные восстания распространились на несколько десятков городов Соединенных Штатов.

Этот бунт стал единственным в своем роде столь насильственным эпизодом общественных беспорядков в США в XX столетии, оставив далеко позади городские волнения шестидесятых, как из-за своей абсолютной разрушительности, так и потому, что бунты апреля-мая 1992 года были многорасовыми восстаниями бедноты.
2 мая 5000 лос-анджелесских полицейских, 1950 шерифов и их помощников, 2300 патрульных полицейских, 9975 национальных гвардейцев, 3300 военных и морских пехотинцев на броневиках, а также 1000 агентов ФБР и пограничников вошли в город, чтобы восстановить порядок и взять под охрану магазины. Сотни людей получили ранения. Большинство погибших во время столкновений были убиты именно в период подавления восстания и не были участниками бунтов.
Восстания в Лос-Анджелесе были и раньше, например, в 1965 году.
Макс Энгер "Битва в Лос-Анжелесе: классовый и расовый протест"

[Dewars]

Вот такое отдельное ЧП, закончившееся смертью от пяти до семи миллионов человек.

Ну давайте посчитаем:
23+967+?+15 000 = 15 990? При том, что неясно где вы взяли эти сведения (т.е. я не убежден, что это правда т.к. документов не видел, очевидцев не читал), откуда взялось 5 - 7 миллионов человек?

[Inna]

Ну давайте посчитаем:
23+967+?+15 000 = 15 990? При том, что неясно где вы взяли эти сведения (т.е. я не убежден, что это правда т.к. документов не видел, очевидцев не читал), откуда взялось 5 - 7 миллионов человек?

http://novchronic.ru/1322.htm

[Хазар]

Вы, судя по всему, за ху-ню...
Я про лагеря, мне про голодомор в США. Я про то что голодомор в Штатах - выдумка, мне про то, что на Украине тоже

Не было голодомора на Украине. Голод был, а голодомора не было.

[Dewars]

http://novchronic.ru/1322.htm

И снова Борис Борисов со своей ТРАКТОВКОЙ переписей населения в США. Факты где? Где документы, свидетельства о смерти, массовые приговоры и т.п? Про Сталина и репрессии в СССР всё это есть.

ЗЫ
Ну в целом всё понятно с вами. Будете продолжать ссылаться на Борисова, не смотря на то, что его писанина вызывает уйму сомнений.

[Inna]

И снова Борис Борисов со своей ТРАКТОВКОЙ переписей населения в США. Факты где? Где документы, свидетельства о смерти, массовые приговоры и т.п? Про Сталина и репрессии в СССР всё это есть.

ЗЫ
Ну в целом всё понятно с вами. Будете продолжать ссылаться на Борисова, не смотря на то, что его писанина вызывает уйму сомнений.

В 30-е в США не существовало сплошного учёта населения (вроде наших ЗАГСов), не существовало ни паспортной системы, ни системы регистрации населения по месту жительства, по факту отсутствовала обязательная регистрация фактов рождения и смерти у представителей власти.

Добавим к этому то, что во время Великой депрессии несколько десятков миллионов человек сменили место жительства, пять миллионов жителей села (фермеры и их семьи) лишились и земли и жилья, были раскулачены в никуда, несколько миллионов жителей городов стали бездомными.

Вот среди этих миллионов обездоленных людей и свирепствовали голод, болезни и избыточная смертность. Она была размазана по всей стране, а по времени на десять лет.

Фактическое наличие граждан выяснялось только в момент переписи населения, которая происходила раз в десятилетие. Те данные, которые приводятся в годовых статистических отчётах между переписями, по определению недостоверны, поскольку покоятся не на системе учёта населения (которой в США просто не было...) а на оценочных методах.

В стабильные годы эти оценочные методы работают, в кризисные — дают огромные ошибки. Переписи 1940-го и 1950 года очевидным образом выявили эту недостачу населения, и профессионалам уже тогда всё было ясно — настолько ясно, что это даже спровоцировало тогда перемены в методах оценки и прогноза населения в Соединённых Штатах — старые методы слишком обнажали правду. Статистические данные были подогнаны под фактически наличное население таким образом, что добавочные смерти были скрыты.

Выглядит это таким образом: рождаемость (по данным подделанных отчётов) в 1930-х якобы разом резко падает, остаётся на этом уровне десять лет, а в 1941 году резко повышается. Однако исследование демографических пирамид камня на камне не оставляет от этой конструкции: если бы дело было в падении рождаемости, то мы имели бы провал только и исключительно по лицам, рождённым в 30-х годах. Однако провал есть и в когорте рождённых в 20-х. Эти лица не могли «просто не родиться», они уже родились к 1930 году, что было зафиксировано переписью населения.

[Dewars]

В 30-е в США не существовало сплошного учёта населения (вроде наших ЗАГСов), не существовало ни паспортной системы, ни системы регистрации населения по месту жительства, по факту отсутствовала обязательная регистрация фактов рождения и смерти у представителей власти.

Ну теперь понятно. Борисов не имеет доказательств т.к. хитрые американцы эти док-ва сами незадокументировали
Хорошо, а где свидетели голодоморов и массовой гибели в трудовых лагерях? Где они?

Выглядит это таким образом: рождаемость (по данным подделанных отчётов) в 1930-х якобы разом резко падает, остаётся на этом уровне десять лет, а в 1941 году резко повышается. Однако исследование демографических пирамид камня на камне не оставляет от этой конструкции: если бы дело было в падении рождаемости, то мы имели бы провал только и исключительно по лицам, рождённым в 30-х годах. Однако провал есть и в когорте рождённых в 20-х. Эти лица не могли «просто не родиться», они уже родились к 1930 году, что было зафиксировано переписью населения.

А если добавить к падению рождаемости в 30-х массовую бесконтрольную эмиграцию (Канада/Мексика) рожденных в 20-е, и просто "кочевую" ротацию внутри страны (а ведь если нет дома = не попадешь в перепись) то картина становится вполне ясной. Причем это не просто вариант объяснения, а вариант значительно улучшающий выводы Борисова. Т.е. так становится понятным почему никаких живых свидетелей массового голодомора или репрессий в трудовых лагкрях нет

[Inna]

Ну теперь понятно. Борисов не имеет доказательств т.к. хитрые американцы эти док-ва сами незадокументировали
Хорошо, а где свидетели голодоморов и массовой гибели в трудовых лагерях? Где они?


А если добавить к падению рождаемости в 30-х массовую бесконтрольную эмиграцию (Канада/Мексика) рожденных в 20-е, и просто "кочевую" ротацию внутри страны (а ведь если нет дома = не попадешь в перепись) то картина становится вполне ясной. Причем это не просто вариант объяснения, а вариант значительно улучшающий выводы Борисова. Т.е. так становится понятным почему никаких живых свидетелей массового голодомора или репрессий в трудовых лагкрях нет

Возрастная пирамида составлена по данным переписи 1950 года, которым можно доверять. Красная линия соответствует «нормальному распределению» населения по возрастам.

Во первых, для начала обращу ваше внимание на когорту 30–34-летних. Там хорошо заметен провал от нормали в количестве около миллиона человек. Это след знаменитой «испанки» 1918 года — эпидемии гриппа, которая за один год унесла почти миллион жизней в США. На графике заметен даже тот факт, что мужчины умирали чаще женщин.
Из этого следует два важных вывода: в демографии, если вы имеете достоверную перепись населения, ничего скрыть нельзя — это раз, и второе — даже такие катастрофические потери населения (потери вдвое большие в годовом исчислении, нежели те, что происходили в США в период Великой депрессии) не вызывают сейчас потока воспоминаний, эмоций, горя, фактически стёрты из исторической памяти. А это одно поколение, одна и та же эпоха…

И ещё одно, важное: если голод 30-х в Великую депрессию косил в США низы общества, говоря по-русски, бомжей, точнее, тех, кого «невидимая рука рынка» миллионами вытолкнула тогда из дома на улицу, то испанка прошлась по цвету нации. Только в армии США от гриппа умерло 43 тысячи человек, включая офицеров — это почти целый Вьетнам погибших. Смерть ударила не по бедным сельхозрайонам, не по провинции, как Великая депрессия, а по крупнейшим американским городам, по образованному классу. И? Мы видим глубокую историческую память об этом? Ничего такого нет.

[Dewars]

Возрастная пирамида составлена по данным переписи 1950 года, которым можно доверять.

Подождите-ка Инна. А не вы ли чуть выше говорили, что:

Переписи 1940-го и 1950 года очевидным образом выявили эту недостачу населения, и профессионалам уже тогда всё было ясно — настолько ясно, что это даже спровоцировало тогда перемены в методах оценки и прогноза населения в Соединённых Штатах — старые методы слишком обнажали правду. Статистические данные были подогнаны под фактически наличное население таким образом, что добавочные смерти были скрыты.

Мне решительно непонятно, так была перепись 1950г со всеми сопутствующими нестыковками переработана и подогнана, или таки ей можно доверять?

Это след знаменитой «испанки» 1918 года — эпидемии гриппа, которая за один год унесла почти миллион жизней в США.

На графике заметен даже тот факт, что мужчины умирали чаще женщин.
Из этого следует два важных вывода: в демографии, если вы имеете достоверную перепись населения, ничего скрыть нельзя — это раз, и второе — даже такие катастрофические потери населения (потери вдвое большие в годовом исчислении, нежели те, что происходили в США в период Великой депрессии) не вызывают сейчас потока воспоминаний, эмоций, горя, фактически стёрты из исторической памяти. А это одно поколение, одна и та же эпоха…

Доктор Майкл Грегер собрал свидетельства американских медиков тех времен. Они утверждают, что у многих пациентов обильно шла кровь из носа и рта; кровоточили даже глаза и уши. От удушья некоторые больные синели до такой степени, что исчезала разница между белыми и чернокожими пациентами. У некоторых происходил разрыв легких и воздух попадал под кожу (т.н. подкожная эмфизема). Один из выживших, сейчас 100-летний старик, сказал: «Когда ты в таком состоянии, тебе все равно, жив ты или мертв»...

Джина Колата в своей книге «Грипп. История великой эпидемии 1918 года. Поиски вируса-возбудителя» написала: «Эпидемию 1918 года называют гриппом. Однако подобной формы гриппа мир никогда раньше не знал. Такое впечатление, что это стало исполнением библейского пророчества» (Flu—The Story of the Great Influenza Pandemic of 1918 and the Search for the Virus that Caused It).

...эпидемия «испанки» унесла жизни 675 тыс. американцев, что соответствует приблизительно 3,1% смертности от общего числа заболевших. Но это только «средняя величина», в отдельных этнических и возрастных группах смертность была намного выше. Например, по данным Дж. Таубенбергера с соавт. (2006), смертность населения эскимосского поселения Бривиг-Миши достигла 85%. Показатели смертности от гриппа и пневмонии среди 15–34-летних американцев в 1918 г. были более чем в 20 раз выше, чем в предыдущие годы (Lederberg J., 1997).

Во время боевых действий в Европе погибло 34 тыс. американских военнослужащих, пандемия «испанки» унесла жизни 43 тыс. военнослужащих. Демографический удар по населению США был таким сильным, что привел к снижению средней вероятной продолжительности жизни в стране более чем на 10 лет (Lederberg J., 1997).

Т.е. свидетельств, и документальных и просто очевидцев, не просто много. Их целый вагон. А вы лапшу нам вешаете. Если про грипп столько свидетельств, то про массовый голодомор или репрессии их было бы в 10-ки раз больше.

И ещё одно, важное: если голод 30-х в Великую депрессию косил в США низы общества, говоря по-русски, бомжей, точнее, тех, кого «невидимая рука рынка» миллионами вытолкнула тогда из дома на улицу, то испанка прошлась по цвету нации.

Зажиточный фермерский слой и горожан занятых в финансовой сфере вы называете низами общества? Нелепо.

И? Мы видим глубокую историческую память об этом? Ничего такого нет.

Глаза разуйте, выше почитайте. Свидетельства очевидцев, различных ученых медиков и простых врачей. Их огромное количество.

[Inna]

Глаза разуйте, выше почитайте. Свидетельства очевидцев, различных ученых медиков и простых врачей. Их огромное количество.

Достаточно погуглить Great Depression
Глаза и раскроются

[Dewars]

Достаточно погуглить Great Depression
Глаза и раскроются

Гуглите-негуглите, но ни про голодомор в США, ни про якобы репрессии в трудовых лагерях там ничего нет.

[Inna]

Гуглите-негуглите, но ни про голодомор в США, ни про якобы репрессии в трудовых лагерях там ничего нет.

Бинго!!!!
Дошло наконец!
Историческая память в современном мире — это не объект свободного творчества народа, а объект манипуляций со стороны господствующей в стране элиты, которая и формирует удобный ей облик истории. В американской истории места американскому голодомору нет.
Все голодающие и помирающие с голоду ,конечно же,счастливым образом поголодали-поголодали и ожили,ага.

[Dewars]

Бинго!!!!
Дошло наконец!

А до вас к сожалению не дошло
Бедствия таких масштабов, которые вы живописуете, не проходит без сотен и сотен авторитетных личных и исторических свидетельств. Если их нет, значит не было и явления. Во всяком случае было совсем не так как Борисов живописует.

[Inna]

А до вас к сожалению не дошло
Бедствия таких масштабов, которые вы живописуете, не проходит без сотен и сотен авторитетных личных и исторических свидетельств. Если их нет, значит не было и явления. Во всяком случае было совсем не так как Борисов живописует.

Если вам лень (или трудно) найти эти свидетельства в гугле, это не значит, что явления не было.
Борисов не живописует, а делает анализ на основании американской же статистики .
Взгляните на пирамиду. Провал в возрастной группе 10–19 лет (когорта рождённых в 30-х) официальная статистика объясняет только и исключительно снижением рождаемости. Согласимся на минуту. Однако совершенно необъясним, исходя из версии снижения рождаемости, провал в возрастной когорте 20–24 года — это те, кто родился в конце 20-х, во время самых высоких, наивысших, рекордных абсолютных показателей рождаемости за всю прошедшую к тому моменту историю страны.
Там до нормали не хватает свыше двух с половиной миллионов человек. Эта цифра — нехватка двух с половиной миллионов только в когорте рожденных в 20-е годы — подтверждается и другими методами, в том числе табличными расчётами А.В.Волынянина. — и это только в когорте людей, рождённых в 20-е годы. Где дети,? Те, кому на начало депрессии было от нуля до пяти? Где они?
Данные американских же переписей населения убедительно показывают полную лживость «промежуточной» американской статистики, которая писалась тогда, в 30-х, в угоду политический конъюнктуре.
Всего, исходя из американской статистики, если опираться на переписи, которым в общем Борисов доверяет,(потому что не обнаружил фактов их подделки, в отличие от промежуточных цифр), население США в 1940 году должно было возрасти до 141,856 миллиона человек. Фактическое же население страны по переписи 1940 года составило всего 131,409 миллиона, из которых только три миллиона объяснимы за счёт миграции населения. Люди стали просто выезжать из США, спасаясь от голода, что и дало эти три миллиона убыли населения. Три из десяти нашли, остаётся семь.

По состоянию на 1940 год свыше 7 миллионов человек отсутствуют. Тщательное исследование возрастных пирамид показывает, что около 2,5 миллионов этих потерь приходится на снижение рождаемости (где, на самом деле, надо ещё выяснить долю неучтённой младенческой смертности), а около пяти миллионов — на то, что сухим языком статистики называется «добавочные смерти». Большая часть из них была прямо или косвенно вызвана голодом

[Dewars]

Если вам лень (или трудно) найти эти свидетельства в гугле, это не значит, что явления не было.

Их даже вы и Борисов найти не можете

Борисов не живописует, а делает анализ на основании американской же статистики .

Это не анализ, а гипотеза не подтвержденная фактическими данными и документами.

Однако совершенно необъясним, исходя из версии снижения рождаемости, провал в возрастной когорте 20–24 года — это те, кто родился в конце 20-х, во время самых высоких, наивысших, рекордных абсолютных показателей рождаемости за всю прошедшую к тому моменту историю страны.

В хз знает какой раз повторяю, почему вы исключаете бесконтрольную миграцию, бегство оголодавших в Мексику, Канаду, просто ротацию внутри Штатов и неучастие в переписях? Это первое что на ум приходит в отсутствие свидетельств голодомора. Борисов не замечает. Вы не замечаете. Любой кто отвлеченно задумается заметит. Следовательно, и Борисов и вы вслед за ним привираете

[Inna]

Их даже вы и Борисов найти не можете


Это не анализ, а гипотеза не подтвержденная фактическими данными и документами.


В хз знает какой раз повторяю, почему вы исключаете бесконтрольную миграцию, бегство оголодавших в Мексику, Канаду, просто ротацию внутри Штатов и неучастие в переписях? Это первое что на ум приходит в отсутствие свидетельств голодомора. Борисов не замечает. Вы не замечаете. Любой кто отвлеченно задумается заметит. Следовательно, и Борисов и вы вслед за ним привираете

Это именно анализ.
И я не имею намерения убеждать вас в очевидном.
Тех, кто в Америке во весь голос говорил об этом тогда, объявляли коммунистами, травили в 30-х через систему внесудебных расправ, в 40-х — по законам военного времени, в 50-х — по сценарию «Комиссии сената по антиамериканской деятельности», в 60-х — по заветам сенатора Джозефа Маккарти. Как только эти данные стали доступны и появилась возможность сказать народу правду — тут же появляется понятие «антиамериканская деятельность» и все прелести тоталитарной зачистки американского информационного и политического поля.
Выше я приводила меру наказания за "антиамериканскую" деятельность

[Dewars]

Это именно анализ.

Вот и предоставьте документы и личные свид-ва о миллионах погибших от голодомора. Иначе никак.

И я не имею намерения убеждать вас в очевидном.

В очевидных вещах мы как-то и без сопливых справляемся помаленьку

Тех, кто в Америке во весь голос говорил об этом тогда, объявляли коммунистами, травили в 30-х через систему внесудебных расправ, в 40-х — по законам военного времени, в 50-х — по сценарию «Комиссии сената по антиамериканской деятельности», в 60-х — по заветам сенатора Джозефа Маккарти.

Прям таки травили?!! Сколько таких было? Скольких расстреляли/посадили? И желательно с документами.

Как только эти данные стали доступны и появилась возможность сказать народу правду — тут же появляется понятие «антиамериканская деятельность» и все прелести тоталитарной зачистки американского информационного и политического поля.
Выше я приводила меру наказания за "антиамериканскую" деятельность

В СССР в свое время за антисов. агитацию полагалась вышка. И всё равно говорили. Всегда есть люди с обостренным чувством справедливости. Таки вы думаете, что в весьма свободолюбивой Америке не нашлось даже десятка? Практика показывает, что неправда ваша.

[Inna]

Вот и предоставьте документы и личные свид-ва о миллионах погибших от голодомора. Иначе никак.


В очевидных вещах мы как-то и без сопливых справляемся помаленьку


Прям таки травили?!! Сколько таких было? Скольких расстреляли/посадили? И желательно с документами.


В СССР в свое время за антисов. агитацию полагалась вышка. И всё равно говорили. Всегда есть люди с обостренным чувством справедливости. Таки вы думаете, что в весьма свободолюбивой Америке не нашлось даже десятка? Практика показывает, что неправда ваша.

И такой момент. Те, кто более профессионально барахтался в болоте американской статистики, свидетельствуют о вопиющих нестыковках в статистке времен Великой Депрессии. С ними трудно не согласиться. Не имея регистрации по месту жительства, то бишь элементарной системы прописки, американцы в принципе не могли проводить объективный учет смертности среди многомиллионной бродячей массы пауперов. В то время по просторам Америки бесприютно болталось более 10 млн. человек. Как говорится, тут все козыри в одной руке, чтобы химичить со статотчетностью. Совершенно скрыть факты массовой гибели людей было невозможно, люди-то видели, какой бедлам творится в стране. А вот причесать статистику – это запросто. Зачем портить фэйс матери всех демократий?
http://www.from-ua.c...1457b40aba.html

[Inna]

Особенно много материала о голоде в США, Канаде и в странах Европы размещено в американской газете «Українські Щоденні Вісті», далее — «УЩВ» («The Ukrainian Daily News» — щоденний часопис, присв’ячений інтересам працюючого українського люду в Сполучених Державах (СД =САСШ = США) і Канаді, виходив щодня, крім державних свят).

В подшивке этой газеты за 1932 г., хранящейся в Национальной библиотеке США, и других стран, более 200 сообщений о голодных походах рабочих и безработных в различных штатах, более 170 — о самоубийствах в связи с кризисом, безработицей и голодом: банкиров, предпринимателей, фермеров, рабочих и безработных в Европе и США. («УЩВ» 20.07.32 р., фото 12 1.)

В отчете директора Международного Бюро Труда А. Томаса, которое являлось одним из учреждений Лиги Наций, в апреле 1932 года сообщалось, что в 1931 году в Мире было 20–25 млн. безработных. «А это значит, — пишет Томас, — что 70 млн. человек были лишены средств существования. («УЩВ» 27.04.32 р., фото 12. 2.) В том числе в США голодало 25 млн. чел. («УЩВ», 25.08.32 р. фото 12.3), в Нью-Йорке — 250 тысяч. («УЩВ» 25.08.32 г.)



В странах капитала царили безработица и голод, повышение цен и снижение номинальной зарплаты. Рабочие и безработные, интеллигенция и крестьяне организовывали забастовки, голодные походы, требовали: «Работу! Зарплату! Хлеб!» Правительства отвечало массовыми репрессиями, направляло против них жандармов и, даже регулярные войска с пулеметами. Свирепствовали суды.

Газета «УЩВ» приводит данные МОПР — ужасную статистику усиливающихся репрессий: « Если в 1925 г. численность убитых до суда составляла 9,87%, то в 1931 г. — 33,9%. За этот период намного вырос удельный вес смертных приговоров: в 1925 г. — 0,37 %, в 1931 г. — 8,4%.