Сообщений в теме: 1710

[Dewars]

Не имея регистрации по месту жительства, то бишь элементарной системы прописки, американцы в принципе не могли проводить объективный учет смертности среди многомиллионной бродячей массы пауперов.

А перепись значит могли проводить беспрепятственно? Ну, среди "многомилионной бродящей массы". Инна, вы вкупе с Борисовым сами на каждом шагу себе противоречите.

Совершенно скрыть факты массовой гибели людей было невозможно, люди-то видели, какой бедлам творится в стране.

Дык я у вас как раз и прошу свидетельств. только не о бедламе, а об объявленном ваме голодоморе размером в 7 миллионов человек. При таком количестве в отдельных местах люди должны были десятками и даже сотнями лежать мертвыми на улицах, в полях и т.д. Не может быть, чтобы свидетелей не осталось.

В подшивке этой газеты за 1932 г., хранящейся в Национальной библиотеке США, и других стран, более 200 сообщений о голодных походах рабочих и безработных в различных штатах

А где сообщения о голодоморе? О сотнях умерших голодной смертью где сообщения?

В странах капитала царили безработица и голод, повышение цен и снижение номинальной зарплаты. Рабочие и безработные, интеллигенция и крестьяне организовывали забастовки, голодные походы, требовали: «Работу! Зарплату! Хлеб!»

Эдак вы все беды вселенной и библейское грехопадение человечества припишите исключительно Рузвельту. Страны капитала это гораздо больше чем обсуждаемая страна США. Не надо всё в одну кучу валить. Где документальные свидетельства о голодоморе и массовых репрессиях в трудовых лагерях?

[Inna]

Некоторые на депрессии ещё и наживались.
As he did during WWII, Joseph P. Kennedy (JFK’s father) amassed an enormous amount of wealth through real estate (among other ventures) during the Great Depression. Without this money, he could not have financed his son’s successful run for the presidency.f
Добавлю:
Discrimination during the Great Depression against women was common, both officially and unofficially, because they were seen as taking away jobs from men.f
While the Great Depression affected most of the country, up to 40% of the country never faced real hardship during those years.f
The Great Depression changed the family in several ways. Many couples delayed marriage, and divorce rates and birth rates dropped. Some men also abandoned their families; a 1940 poll revealed that 1.5 million married women were abandoned by their husbands.f
f Feinstein, Stephen. 2006. The 1930s: From the Great Depression to the Wizard of Oz. Revised Ed. Berkeley Heights, NJ: Enslow Publishers, Inc.

Сообщение отредактировал Inna: 02 August 2011 - 16:22

[Dewars]

Полный миздец!!!

Задаешь вопрос:

Где документальные свидетельства о голодоморе и массовых репрессиях в трудовых лагерях?

Вместо ответа получаешь:

Некоторые на депрессии ещё и наживались

[Inna]

Californians tried to stop migrants from moving into their state by creating checkpoints on main highways called “bum blockades.” California even instated an “anti-Okie” law which punished anyone bringing in “indigents” with jail time.

Scholars estimate that nearly 50% of children during the Great Depression did not have adequate food, shelter, or medical care. Many suffered rickets and died.

In the mountain communities of Appalachia, whole families were reduced to dandelions and blackberries for their basic diet. Some children were so hungry, they chewed on their own hands.
Freedman, Russell. 2005. Children of the Great Depression. New York, NY: Clarion Books.

[Dewars]

Scholars estimate that nearly 50% of children during the Great Depression did not have adequate food, shelter, or medical care. Many suffered rickets and died.

Недостаток пищи, рахит и даже смертельный исход. Но, голодомор, о котором вы трындите, подразумевает масштабную смертность от голода. Иначе всю историю России вплоть до 60-х годов 20в можно объявить голодомором. Ибо там недоедало как крестьянство так и многие городские жители, от 30 до 60% детей страдали рахитом и многие от этого умирали. Т.е. коль вы заявляете о голодоморе, будьте так добры, предоставьте документальные свидетельства миллионов смертей от голода. Или хотя бы подкрепите ваши заявления свидетельствами очевидцев типа "я въехал в Сиэтл у увидел, как из домов выносят десятки, а может и сотни трупов людей умерших от голода и такое происходило по всей стране (ну или по всей Аризоне, Алабаме, Техасу и т.п.)". Вы ничего подобного не предоставляете. Но даже не в этом дело. Голодомор или репрессии подразумевают, что причиной является террор общенациональных масштабов, либо преступная бездеятельность гос-ва в критической ситуации (относится к голодомору). В СССР всё это было и есть факты, документированное кол-во пострадавших, свидетельства очевидцев. Где всё это относительно США?

[Inna]

Массовые демонстрации времён президента Гувера носили название «голодных маршей». Вам это ни о чём не говорит? Это название придумал не Борис Борисов в ХХI веке, а американская пресса в 30-х.
Последствия т.н. социального голодания — длительного и систематического недоедания — иные, нежели последствия голодовки в прямом смысле слова. В этом случае подавляющее большинство умирает не собственно от истощения как такового, а от различных вызванных голодом заболеваний — задолго до достижения полной дистрофии и исхудания.

Массовым диагнозом в 30-е стали два заболевания, которые фиксируются фактически только в период Великой депрессии: пеллагра (часто у детей, от недоедания и потери массы тела) и «Dust_pneumonia», термин, которым власти покрывали умерших от недоедания и голода на селе. Прошла депрессия — исчезли и эти диагнозы.

А как вы объясняете эти потерянные пять-семь миллионов?
Да, и тон пониже,плз,мне понятно ваше раздражение,но зачем так орать?

[Dewars]

Массовые демонстрации времён президента Гувера носили название «голодных маршей». Вам это ни о чём не говорит? Это название придумал не Борис Борисов в ХХI веке, а американская пресса в 30-х.

Мне это говорит о недоедании и голоде. Но о миллионах погибших от голода это вообще ничего не говорит.

///А как вы объясняете эти потерянные пять-семь миллионов?///
а) Падение рождаемости б) неконтролируемая миграция с) перепись в условиях депрессии проводилась как попало... Это наиболее очевидные, в свете отсутствия документальных свид-в голодомора, объяснения.

///Да, и тон пониже,плз,мне понятно ваше раздражение,но зачем так орать?///
Говорю абсолютно спокойно, даже лениво. Просто когда оппонент туповат или подоху...л необходимо как-то обратить его внимание на ключевые моменты.

[Inna]

Мне это говорит о недоедании и голоде. Но о миллионах погибших от голода это вообще ничего не говорит.

///А как вы объясняете эти потерянные пять-семь миллионов?///
а) Падение рождаемости б) неконтролируемая миграция с) перепись в условиях депрессии проводилась как попало... Это наиболее очевидные, в свете отсутствия документальных свид-в голодомора, объяснения.

Борисов в своих расчётах учёл перечисленные вами причины. Прочтите внимательнее.
Пять-семь миллионов-это цифры, которые ничем,кроме смерти, необъяснимы.
Вы предаёте свою подпись: ваша слепая вера в цитадель демократии вам дороже правды о ней.

[Dewars]

Борисов в своих расчётах учёл перечисленные вами причины. Прочтите внимательнее.

Прочёл. Ни одной из этих причин Борисов не учел. Он пишет, что так как нет достоверных данных, будет пользоваться данными переписей и усё на этом.

[Inna]

Прочёл. Ни одной из этих причин Борисов не учел. Он пишет, что так как нет достоверных данных, будет пользоваться данными переписей и усё на этом.

Вот,что он пишет:
Попытка ознакомиться с официальной демографической статистикой США ошеломляет с самого начала : данные статистики за 1932 год уничтожены – или очень хорошо спрятаны.** Их просто нет. Без объяснений причин. Да , они появляются позже, в статистике более поздней, в виде ретроспективных таблиц. Изучение этих таблиц также приводит внимательного исследователя в некоторое изумление.

Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.

Вопрос просто обойдён фигурой умолчания. Нет такого вопроса.

Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.

Возможно, люди уехали, эмигрировали, бежали от страшных условий Великой Депрессии? Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в/из США и движению населения, легко проверяемые через кросс-сравнение с данными других государств, и поэтому вполне заслуживающие доверия. Увы. Иммиграционная статистика никак не подтверждает эту версию. Действительно, в самый разгар депрессии, наверное впервые в новейшей истории США, страну покинуло больше людей чем въехало в неё. Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше , чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек***.

Однако, если мы учитываем все причины, в том числе и иммиграцию, то справедливости ради мы должны прибавить к недостаче населения за 30-е года 11,3%, учитывая возросшее за 20-е годы население страны, рост демографической базы.

Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек. Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции.

Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет. Предположу, что их никогда не появиться. Но если таковые и появятся : эпизод с уничтожением статистических данных за 1932 год и явные признаки подделки данных позднейших отчётов заведомо лишает права правительство США давать какие то заслуживающие доверия комментарии в этом вопросе.

[Dewars]

Возможно, люди уехали, эмигрировали, бежали от страшных условий Великой Депрессии? Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в/из США и движению населения

Вот, это именно то, что я и имел ввиду. Не существует вообще никаких, а тем более точных, данных о миграциях в Канаду/Мексику/внутреннюю миграцию. На территорию сопредельных гос-в Американцы массово въезжали в безвизовом режиме, т.е. нелегально. Внутри страны ещё хуже. Штаты итак держава "кочевая", а во времена депрессии внутренняя миграция вообще никакому контролю не подвергалась.

легко проверяемые через кросс-сравнение с данными других государств

И как же это они учли всех нелегальных мигрантов? И были ли вообще такие данные у Мексики? Ну ка ссылочку нам пожалуйста...

Увы. Иммиграционная статистика никак не подтверждает эту версию.

Где он её взял? Её нет. Или предоставьте плиз по Канаде и Мексике. Заодно, объясните как проводилась перепись в стране, где миллионы людей вдруг сорвались с насиженных мест. Вот если документально докажете, а заодно ещё найдете свидетельства очевидцев несомненного голодомора, тогда да. А до тех пор увы, инсинуациям верить не желаю.
Кстати, что насчет падения рождаемости?

[Inna]

Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше , чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек***.
Это не цифры?
Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек. Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции.

[Dewars]

Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше , чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек***.
Это не цифры?

Сталин умер в 185 лет. Это не цифры?
Надобно чтобы цифры правдивыми были, реальность отражали. А как они могут отражать если американцы через Техас в Мексику, а через Монтану в Канаду бегали вообще безвизово и в больших количествах?

Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций

А с какой радости во времена депрессии должна была сохраниться та же демографическая тенденция?
Что насчет рождаемости?

[Inna]

Во первых, если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет. И так же неожиданно, спустя десятилетие, они возвращаются к прежним значениям. Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится, хотя он наполнен пояснениями по другим вопросам, не стоящими по сравнению с вышеназванным даже упоминания.

Любой ответственный демограф скажет вам, что одномоментное двойное изменение показателей динамики населения в стомиллионной огромной стране возможно только в результате массовой гибели людей.

[Dewars]

Во первых, если верить американской статистике

Вы же сами пишите, что нельзя верить. Что сфабриковано подправлено и т.п. Какая статистика во время бурных миграций внутри страны? Четверть нации одновременно сорвалась с места в поисках лучшей жизни. Как тут можно вести учет? Где информация о рождаемости? Нет (а опыт подсказывает, что во время депрессии люди рожали в разы меньше). Где количественная информация о бесконтрольной миграции как внутри Штатов, так и за границу? Нет её (а миграция должна была быть неслабой). И самое главное, где информация от свидетелей о том, что вы заявляете? Где документы на сотни и тысячи умерших голодной смертью? Их нет? Где воспоминания очевидцев именно о голодоморе, сотнях трупов и т.п? Тоже нет? Тогда о чем вообще тут говорить?

[Inna]

Где количественная информация о бесконтрольной миграции как внутри Штатов

Californians tried to stop migrants from moving into their state by creating checkpoints on main highways called ”bum blockades.” California even instated an ”anti-Okie” law which punished anyone bringing in ”indigents” with jail time. Стреляли в своих. Это раз.
Если она "бесконтрольная", то какая может быть инфа?Это два.
Читайте нобелевского лауреата Стейнбека, это три.
Примерно 50 000 чел. было убито при попытке сесть(jump) на поезд незаконно.

так и за границу?

Возможно, люди уехали, эмигрировали, бежали от страшных условий Великой Депрессии? Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в/из США и движению населения, легко проверяемые через кросс-сравнение с данными других государств, и поэтому вполне заслуживающие доверия.
Действительно, в самый разгар депрессии, наверное впервые в новейшей истории США, страну покинуло больше людей чем въехало в неё. Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше , чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи чел.
"Бесконтрольно" пересечь границу В США пытались 2 600 мексиканцев, чью трупы стали основой для памятника того времени.
Граница не была "дырявой".

Сообщение отредактировал Inna: 05 August 2011 - 19:51

[Dewars]

Если она "бесконтрольная", то какая может быть инфа?Это два.

Но тогда вы получается выдумываете или додумываете.

Читайте нобелевского лауреата Стейнбека, это три.

Я не сомневаюсь в честности Стейнбека. И как раз он о голодоморе и миллионах погибших от голода не написал ничего

"Бесконтрольно" пересечь границу В США пытались 2 600 мексиканцев, чью трупы стали основой для памятника того времени.
Граница не была "дырявой".

Граница не была дырявой для мексиканцев. Граждане США уже почти столетие имеют право на безвизовый въезд в Мексику и Канаду.

Одноэтажная Америка — книга, создававшаяся Ильёй Ильфом и Евгением Петровым в конце 1935 и в течение 1936 года. Издана в 1937 году в Советском Союзе. Вчетвером (оба автора и супруги Адамс из Нью-Йорка) на приобретённом новеньком Форде "благородного мышиного цвета" пересекли Америку от Атлантики до Тихого океана и обратно в течение двух месяцев (конец 1935 — начало 1936 года). Почитайте на досуге о быте Америки 30-х годов, времен якобы "голодомора" и - яркие дансинги, автосалоны, холодильники и стиральные машины, дешевые стейки и рестораны - и вы поймете всю абсурдность измышлений Борисова. Не было массового голодомора, нет этому свидетельств - факт.

[Inna]

Граница не была дырявой для мексиканцев. Граждане США уже почти столетие имеют право на безвизовый въезд в Мексику и Канаду.

Именно поэтому въезд и выезд поддаётся учёту.
Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в/из США и движению населения, легко проверяемые через кросс-сравнение с данными других государств, и поэтому вполне заслуживающие доверия.

[Dewars]

Возьмём точные, подробные данные по иммиграции в/из США и движению населения

Их нет

Миф о голодоморе в США в 30-х годах

Некоторые российские «историки», например, Борис Борисов в последние годы пишут о 5-8 млн. умерших от голода в США в годы Великой депрессии (1929-1939гг.). В США никто всерьёз эту информацию не воспринимает. Ни в 30-е годы, ни позднее ни в США, ни в других странах ни в одной статье или книге не были упомянуты такие цифры умерших от голода.

В отчётном докладе Сталина XVII съезду ВКП(б) , с которым Сталин выступил 26 января 1934г., несколько абзацев относятся к экономическому кризису в США и в других странах, Сталин говорит о миллионных массах разорившихся крестьян и 10 млн. безработных в США, но нет ни слова о смертности от голода.

Яркие дансинги, автосалоны, холодильники и стиральные машины, дешевые стейки и рестораны и ни слова о голоде. Известный американский писатель Стейнбек в романе "Гроздья гнева" описывает времена Великой депрессии, голод, но о миллионах умерших от голода не пишет.

США не были в то время такой закрытой страной как СССР. Американская печать была более-менее свободной. Миллионы погибших от голода невозможно было бы скрыть. Имеется огромное количество фотографий бедняков, безработных, стоящих в очередях за бесплатным супом, но нет ни одной фотографии с трупами умерших от голода, ни одного документа, подтверждающего большое количество умерших от голода.

Как посчитали наши российские «историки» эти миллионы погибших от голода? Очень просто. Проанализировали статистику по численности населения США.

” приводит следующие данные по населению страны:

1920 – 106 млн.,
1920-1930 – 17 млн.,1930-1940 – 9 млн., 1940-1950 – 20 млн.

17 млн., как в предыдущее десятилетие. Куда делись 8 млн.? Борис Борисов и его единомышленники уверены, что умерли от голода.

РФ на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932—1933 годах погибло около 7 млн. человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок», которые «значительно усугубили тяжелые последствия неурожая 1932 года».

Постановление ГД РФ от 2 апреля 2008г. № 262-5

Сталинисты вообще любят ссылаться на США, оправдывая сталинские репрессии. То вспоминают уничтожение индейцев, то притеснения негров, то мифический голодомор в США, то большое количество заключённых в американских тюрьмах. По логике сталинистов, если американцы «имели право» уничтожать индейцев, то почему товарищ Сталин не имел право также поступать со своим народом.

Многие в Гайдпарке невысокого мнения о Википедии. Они думают, что любой желающий может написать в Вики всё, что душе угодно. Нет. Статья о мифических миллионах умерших от голода в США была удалена из Википедии как не основанная на достоверных источниках.

В заключение замечание для правдоискателей в Гайдпарке. Да, в США был голод в 30-е годы и уничтожалось продовольствие, чтобы не допустить падения цены. Это очень плохо. Сталин предпочитал в голодные годы продавать зерно за границу. Это лучше?
Читать полностью: http://yablor.ru/blogs/2073698/

[Хазар]

В последней фразе своей этот Субботин сам ставит знак равенства между политикой США в голодные годы и политикой Сталина. Так что неча на зеркало пенять, коли у самих рожа крива. И вообще никакого голодомора в СССР не было. Был голод, но руководство страны никогда не ставило целью убивать население голодом. И зачем это
Службе безопасности Украины понадобилось на выставке о голодоморе выдавать фото из США времен Великой депрессии за фото голодающих украинцев?

Сообщение отредактировал Хазар: 06 August 2011 - 15:17