Сообщений в теме: 375

[Рейн]

Рейн, поскольку среди нас нет крупных ученых, то лучше оперировать данными научной литературы, а не личными мнениями.

Почему? Учёные почти поголовно атеисты - толку от той научной литературы в таких вопросах. Я её и не читаю. Мне и тут тем с исследованиями брЕтанских учёных хватает.

Ну, справедливости ради - не совсем так, бывает, попадаются мне научные статьи которые я с интересом пытаюсь читать.

А личное мироощущение, не знаю для кого как - а для меня оно основополагающе.

Сообщение отредактировал Рейн: 25 August 2012 - 02:32

[Шпилька]

Рейн, поскольку среди нас нет крупных ученых, то лучше оперировать данными научной литературы, а не личными мнениями.

Чего-чего..????? Ты сам-то понял, чё тут сказал..?

Тут вопрос не в границах познания, а в той методологии, которую мы в этом познании используем.

ФФффух.... Хазар, по-моему ты порядном уже набрался и тебе уже нужно как можно скорей идти на боковую, а то уже лепишь тут, незнамо что.... и еще хочешь, чтобы люди тебя тут понимали..

[Хазар]

Почему? Учёные почти поголовно атеисты - толку от той научной литературы в таких вопросах. Я её и не читаю. Мне и тут тем с исследованиями брЕтанских учёных хватает.

Ну, справедливости ради - не совсем так, бывает, попадаются мне научные статьи которые я с интересом пытаюсь читать.

Рейн, можешь со мной не соглашаться, но я твой взгляд на мир объясняю твоим увлечением фантастикой, причем фэнтезийной, а не строго научной. Но, когда писатели о боге пишут, я к этому нормально отношусь, они люди эмоциональные.

[Хазар]

Чего-чего..????? Ты сам-то понял, чё тут сказал..?

ФФффух.... Хазар, по-моему ты порядном уже набрался и тебе уже нужно как можно скорей идти на боковую, а то уже лепишь тут, незнамо что.... и еще хочешь, чтобы люди тебя тут понимали..

Я трезв как Бонапарт перед Ватерлоо

[Шпилька]

Я трезв как Бонапарт перед Ватерлоо

..... сказал он, неприлично икнув...

Всем покейной....

[Хазар]

..... сказал он, неприлично икнув...

Всем покейной....

окейной, а что, можно икать прилично?

Сообщение отредактировал Хазар: 25 August 2012 - 03:07

[Рейн]

Рейн, можешь со мной не соглашаться, но я твой взгляд на мир объясняю твоим увлечением фантастикой, причем фэнтезийной, а не строго научной. Но, когда писатели о боге пишут, я к этому нормально отношусь, они люди эмоциональные.

Может и так, соглашусь. В общем то мы о материализме говорили, а не о моих каких то личных взглядах.

[Хазар]

Может и так, соглашусь. В общем то мы о материализме говорили, а не о моих каких то личных взглядах.

Материализм не догматичен, но допустить всё он не может, законы природы есть, от них никуда не денешься. Наука имеет дело с данностью, а не с фантазиями, хотя без фантазии в науке тоже далеко не уедешь)))

Сообщение отредактировал Хазар: 25 August 2012 - 03:30

[Dewars]

Материализм - Материализм признает существование единственной субстанции — материи; все сущности образованы материей, а явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей.

Атеизм - Для атеизма характерна убеждённость в самодостаточности естественного мира (природы) и в человеческом (не сверхъестественном) происхождении всех религий

Ну и делайте сами выводы. Может ли атеист быть материалистом, если он отрицает саму суть материализма - возможность познания.

Вы теплое с пушистым попутали. Приведенные выше определения являются абсолютными синонимами по смыслу. Всё образовано материей, а все явления это производные материи = самодостаточность естественного мира (т.е. материи) и человеческое происхождение религий как производного материальных сущностей. Атеизм (т.е. не теизм, а вовсе не против теизм) признает исключительно материалистические возможности познания. При этом, теизм постулирует создание материи неким богом/богами. Т.е. теизм, по своей сути, это антиматериализм. Исключение представляет лишь пантеизм. Он никак материализму, и составной части материализма атеизму, не противоречит. И является, по сути, лишь произвольно-романтичным и часто обрядово-украшенным отношением человека к материальному миру.

[Рейн]

Атеизм к материализму никакого отношения не имеет. Если ещё не поняли почему - можете перечитать мои предыдущие посты.

[ведмедь]

И началась великая борьба за бессмертную душу шофера.
— Эй вы, херувимы и серафимы! — сказал Остап, вызывая врагов на диспут. — Бога нет!
— Нет, есть, — возразил ксендз Алоизий Морошек, заслоняя своим телом Козлевича.
— Это просто хулиганство, — забормотал ксендз Кушаковский.
— Нету, нету, — продолжал великий комбинатор, — и никогда не было. Это медицинский факт.

[Dewars]

Атеизм к материализму никакого отношения не имеет. Если ещё не поняли почему - можете перечитать мои предыдущие посты.

То что вы написали содержит внутреннее противоречие. Атеизм это материализм в части отношения человека к теизму и всё. Не атеиист, по определению, не может быть материалистом и наоборот. Атеизм является не цельным мировоззрением, а лишь частью более общего - материализма. Вот вам ещё одно энциклопедическое определение:

Главным аспектом материализма является утверждение о первичности материального перед нематериальным. Так как бог относится к нематериальным сущностям и из материальных сущностей никак не выводится, то обычно его существование отрицается, как и в случае атеизма. Так или иначе, если главная идея атеизма как раз и заключается в отрицании существования бога, то материализм — гораздо более широкая концепция.

Если вы этого не приемлете, факт от этого не меняется. Атеизм - не есть противостояние религии. Он просто материалистический взгляд на религию и описываемые ей объекты.

[Рейн]

Любая религия - набор догм. Догмы опровергнуть - проще некуда. Так что атеизм ничего сверхестественного в этом плане не делает. Но, что характерно, он теистические догмами опровергает тоже догмами, только уже своими. Уважения это, прямо скажем, атеизму не прибавляет.

То что вы написали содержит внутреннее противоречие.

Атеизм это материализм в части отношения человека к теизму и всё. Не атеист, по определению, не может быть материалистом и наоборот. Атеизм является не цельным мировоззрением, а лишь частью более общего - материализма.

уж кто бы говорил о противоречиях, да

материалист по определению не может быть атеистом. Материалист вообще не может на все 100% воспринимать любую из религий, и атеизм в том числе. Во всяком случае я таких религий не знаю.
Нет, конечно что то он может взять от атеизма, что то от православия, что то из иудаизма, и т.д. Но религиозен он при этом не будет.

Так или иначе, если главная идея атеизма как раз и заключается в отрицании существования бога, то материализм — гораздо более широкая концепция.

а я о чём всё это время толкую, аа?

Если вы этого не приемлете, факт от этого не меняется. Атеизм - не есть противостояние религии. Он просто материалистический взгляд на религию и описываемые ей объекты.

Не хочу вас расстраивать, но если на атеизм взглянуть с точки зрения материализма - он тоже не выдержит критики. Угу. В общем то я могу вам задать тот же вопрос что и Хазару, - покажите почему с точки зрения материализма Бог не может существовать и я от вас отстану. Всё просто же.

[Dewars]

Но, что характерно, он теистические догмами опровергает тоже догмами, только уже своими. Уважения это, прямо скажем, атеизму не прибавляет.

Тут вы прямо описываете то чего нет на самом деле.

материалист по определению не может быть атеистом. Материалист вообще не может на все 100% воспринимать любую из религий, и атеизм в том числе.

Атеизм не религия ибо лишен главных признаков религии. Это опять же из определения следует

а я о чём всё это время толкую, аа?

Вы толкуете о разнице между атеизмом и материализмом, а в цитате прямо говорится о том, что атеизм - лишь частный случай материализма.

Не хочу вас расстраивать, но если на атеизм взглянуть с точки зрения материализма - он тоже не выдержит критики.

Этого не может быть по той простой причине, что атеизм и есть материализм. Он материализму нигде не противоречит.

В общем то я могу вам задать тот же вопрос что и Хазару, - покажите почему с точки зрения материализма Бог не может существовать и я от вас отстану. Всё просто же.

Легко.
Согласно большинству религиозных учений (кроме пантеизма) - бог существо нематериальное, или свехматериальное (сверхъестественное). Исходя из опыта, логики, расчетов, проверок и т.п. ничего нематериального никогда обнаружено не было, и следов не было, и даже гипотетически предположить не получается. Следовательно описываемого большинством религиозных учений бога нет и даже не может быть. Это чисто материалистический подход.

[Dewars]

Ещё одно определение материализма из энциклопедии Института Философии РАН:

МАТЕРИАЛИЗМ (от лат. materialis – вещественный) – монистическое философское направление, признающее существование мира вне и независимо от сознания познающего субъекта и объясняющее этот мир из самого себя, не прибегая к гипотезе о предшествующем ему и порождающем его мировом духе (боге, абсолютной идее и т.д.).

[Рейн]

Тут вы прямо описываете то чего нет на самом деле.

покажите мне где в атеизме упоминается возможность существования Бога, и я с вами соглашусь. Так как на данный момент это не подтвердить ни опровергнуть со стопроцентной уверенностью невозможно - подобное утверждение голословно и ничем не подтверждено = догма.

Атеизм не религия ибо лишен главных признаков религии. Это опять же из определения следует

из какого, из атеистического же?

Вы толкуете о разнице между атеизмом и материализмом, а в цитате прямо говорится о том, что атеизм - лишь частный случай материализма.

Да? Что то я там этого не заметил. Может это вам так хотелось бы.

Этого не может быть по той простой причине, что атеизм и есть материализм. Он материализму нигде не противоречит.

ваши доказательства?

Легко.
Согласно большинству религиозных учений (кроме пантеизма) - бог существо нематериальное, или свехматериальное (сверхъестественное). Исходя из опыта, логики, расчетов, проверок и т.п. ничего нематериального никогда обнаружено не было, и следов не было, и даже гипотетически предположить не получается. Следовательно описываемого большинством религиозных учений бога нет и даже не может быть. Это чисто материалистический подход.

Нематериального и не может существовать. В принципе не может, понимаете. То, что мы привыкли назвать нематериальным - тоже состоит из какой то материи, только мы не можем пока понять из какой. Это ещё недоступно нашему пониманию. И к тому же, я вас не просил обрисовать отсутствие Бога, описываемого какой либо из религий. Не убедили.

[Dewars]

покажите мне где в атеизме упоминается возможность существования Бога, и я с вами соглашусь.

Та там же где и в материализме. Ежели бог - существо естественное и материальное, то атеизм не может его отрицать.

Так как на данный момент это не подтвердить ни опровергнуть со стопроцентной уверенностью невозможно - подобное утверждение голословно и ничем не подтверждено = догма.

Ну опять околесицу несете. Ни деда Мороза ни единорогов нельзя со 100% уверенностью отрицать. Но и принимать как гипотезу, при отсутствии хоть каких-то оснований, тоже нельзя. Поэтому бог, единороги, Карлсон, Дед Мороз... лежат вне пределов какой либо конструктивной критики и не рассматриваются как гипотезы. Атеизм же отрицает богов исключительно существующих религий на основании естественнонаучного опыта и информации содержащихся в писаниях этих религий. Всё, больше атеизм ни на что не претендует.

из какого, из атеистического же?

Нет из энциклопедического:
Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное


Мало того, что атеизм не воспринимает сверхъестественного (т.к. ничем не подтверждается), так ещё и формой осознания мира не является

Да? Что то я там этого не заметил. Может это вам так хотелось бы.

Носом потыкать? Извольте:

Главным аспектом материализма является утверждение о первичности материального перед нематериальным. Так как бог относится к нематериальным сущностям и из материальных сущностей никак не выводится, то обычно его существование отрицается, как и в случае атеизма.

ваши доказательства?
Ещё потыкать? Пожалуйста:
Атеизм (греч. а — отрицание и theos — Бог; буквально — безбожие) материалистическое философское учение, отрицающее сверхприродное бытие Бога, как и любое нематериальное бытие, но утверждающее вечность и нетварность материального мира.

Нематериального и не может существовать. В принципе не может, понимаете.

Я то понимаю. Религиозники понимать не хотят.

И к тому же, я вас не просил обрисовать отсутствие Бога, описываемого какой либо из религий. Не убедили.

Тому виной ваша исключительная самобытность в понимании и восприятии определений Ничего не могу поделать. Все вокруг знают, что атеизм отрицает не вообще бога, т.к. даже гипотетически его существование рассматривать не может, а богов большинства существующих религий. Причем, к пантеизму, в чистом виде, это опять же не может относиться. Ежели до вас это не доходит, то упс... ничем помочь не можем. Блуждайте в плену собственных фантазий.

[Anastazis White]

Ежели бог - существо естественное и материальное, то атеизм не может его отрицать.

Словом Ежели по сути сказано всё.....

Наука не оперирует допущениями, а работает с фактами, пока не доказан факт существования Бога, для науки его нет, и исследовать нечего... Нет даже косвенных фактов указующих хотя бы на гипотетическое существование оного...

[Хазар]

То, что мы привыкли назвать нематериальным - тоже состоит из какой то материи, только мы не можем пока понять из какой.

Рейн, ну вот где оно, то самое "нематериальное, которое тоже состоит из какой-то материи, которую мы не можем пока понять"? Что ты имеешь в виду конкретно?

[Шпилька]

Хазар, а самому пошевелить мозгами уже в лом..?