Сообщений в теме: 246

[Хунвейбин]

какое то редкое издание.. а есть оригиналы карты?

Очень редкое. Википедия назвается. )))
Смущает что?

[Trasher]

Хун, не та ли это нашумевшая карта, где китайские историки утверждали, что ее земли доходят до Балхаша?

[Dewars]

смешно. плохие кочевники тысячи лет терроризировали трудолюбивые земледельческие народы (китайцев, персов, русичей). такая точка зрения уже как 150 лет назад устарела...

Никогда она не устареет, это истинная правда. Падеж скота пару лет и всё, надо идти воевать. Таковы реалии кочевого образа жизни. Оседлый, он несколько постабильнее.
Китайцы от этого с одной стороны страдали, с другой умело пользовались. На них джунгары нападали, китайцы казахов подначивали напасть на джунгар и т.п. Но серьезной полномасштабной войны своими силами против предков современных казахов китайцы не вели.

Dewars, книжки почитайте чем что то утверждать.
Не смешите мои подковы.

Я читаю и понимаю, что с тех пор как ойраты захватили территории и столицу первого гос-ва уйгуров Бешбалык, они стали называться джунгарами (уйгурами). Вообще «джун гар», или «зюн гар» это «левая рука», некогда — левое крыло монгольского войска. С другой строны, уйгуры, ничуть не смущаясь, возводят своё самоназвание аж ко временам Александра Македонского. Но моим подковам смешно. Ведь есть очевидное «зюн гар» и есть сведения о расселении большого числа уйгуров в северной Монголии (аж с 3 века н.э.). Теперь сравните "зюн гар" (левая рука), "ойрат" (товарищ, соратник).

[fisben]

Ну да, неприлично же. Вы же живёте как то с тем фактом, что вы мужского пола, и вам не обязательно для этого демонстрировать окружающим наличие определенного полового органа.

Отчего же нет? Если больше нечем гордиться. У некоторых мужчин пиписьки длинее, у некоторых толще, кривее влево-вправо, краснее или бледнее, с веснушками или без, обрезаные в конче концов. Все мужчины гордятся именно СВОЕЙ пиписькой. А некоторые выставляют напоказ.

[fisben]

чистота понятие относительное. мой род найман если уходить глубже до не могу, вообще произошел в то время когда казахов и в помине не было.

Мы прекрасно вас понимаем и радуемся за вас. Тогда человечество прыгало по деревьям. Казахов тогда не было, но были найманы.

[Deltoplangel]

Очень редкое. Википедия назвается. )))
Смущает что?

в википедии тоже не оригинал. может эту статью там вообще китаец запостил. тогда все понятно. у них вообще учебники по истории своеобразные. впрочем как и любые другие). по сути мы все должны тогда сейчас все скопом с узбеками территорией менятся. при чем от узбеков только пару восточных областей.

[fisben]

в википедии тоже не оригинал. может эту статью там вообще китаец запостил. тогда все понятно. у них вообще учебники по истории своеобразные. впрочем как и любые другие). по сути мы все должны тогда сейчас все скопом с узбеками территорией менятся. при чем от узбеков только пару восточных областей.

А что вам мешает меняться? Взяли билет на поезд и .... тю-тю в Узбекистан.

[ситх]

Продолжая движение на восток, войска Тай-цзуна заняли более 70 городов Средней и Центральной Азии, от Кашгара до Бухары. В результате танских завоеваний Китай получил контроль не только над Восточным Туркестаном, но и над значительную часть современных Киргизстана и Узбекистана. Мао Цзэдун, выдвигая к СССР претензии по поводу Средней Азии, ссылался на историческую традицию со времён Тай-цзуна.

смотрите какая цепочка выстраивается:
1) китай захватил "исконные казахские земли"
2) эти земли - суть восточный туркестан, кыргызстан и узбеикстан
3) казахстан может претендовать на территорию ЦУАР, кыргызстана и узбекистана

смешно?

[Deltoplangel]

Я читаю и понимаю, что с тех пор как ойраты захватили территории и столицу первого гос-ва уйгуров Бешбалык, они стали называться джунгарами (уйгурами). Вообще «джун гар», или «зюн гар» это «левая рука», некогда — левое крыло монгольского войска. С другой строны, уйгуры, ничуть не смущаясь, возводят своё самоназвание аж ко временам Александра Македонского. Но моим подковам смешно. Ведь есть очевидное «зюн гар» и есть сведения о расселении большого числа уйгуров в северной Монголии (аж с 3 века н.э.). Теперь сравните "зюн гар" (левая рука), "ойрат" (товарищ, соратник).

странные выводы. уйгуры-джунгары-...

"Уйгурский каганат — государственное образование первой половины первого тысячелетия новой эры, пришедшее на смену Восточно-тюркскому каганату.

Имело три независимых объединения.

* Первый, самый ранний каганат, был создан в Хангае в 323 году и просуществовал около 200 лет.
* Второй каганат появился в 523 году и просуществовал чуть более 80 лет. Был уничтожен Тюркским каганатом в 603 году.
* Через 140 лет появился третий Уйгурский каганат на территориях бывшего Восточно-тюркского каганата." - если опять же прибегнуть к википедии. но и по историческим источникам в данном случае общепринятое мнение.

[Deltoplangel]

А что вам мешает меняться? Взяли билет на поезд и .... тю-тю в Узбекистан.

мечтай.

[Хунвейбин]

Никогда она не устареет, это истинная правда. Падеж скота пару лет и всё, надо идти воевать. Таковы реалии кочевого образа жизни. Оседлый, он несколько постабильнее.

Дело не в скоте дело в Каине. Накой ляд он Авеля вальнул?
Вот истинная правда. Кочевники просто мстят.

в википедии тоже не оригинал. может эту статью там вообще китаец запостил. тогда все понятно. у них вообще учебники по истории своеобразные. впрочем как и любые другие). по сути мы все должны тогда сейчас все скопом с узбеками территорией менятся. при чем от узбеков только пару восточных областей.

Вообще своеобразные китайские учебники в глаза кто нибудь видел?

[ситх]

1. Вы же утверждаете что китайского влияния как и самих китайцев на территории КЗ не было.
2. Мао Цзэдун, выдвигая к СССР претензии по поводу Средней Азии, ссылался на историческую традицию со династия Тан.(с)

если верить китайским летописям, то они половиной мира владели.

дело в том, что когда к китайцам приезжади послы и дарили подарки (что было в древнем мире и средневековье - традицией), китайцы записывали: "приезжал имярек, заплатить дань". т.о. все, кто поддерживал с киатем дипломатические отношения превращались в данников китая, а китай претендующим на их территорию.

[Хунвейбин]

смотрите какая цепочка выстраивается:
1) китай захватил "исконные казахские земли"
2) эти земли - суть восточный туркестан, кыргызстан и узбеикстан
3) казахстан может претендовать на территорию ЦУАР, кыргызстана и узбекистана

смешно?

ХЗ. "Исконные казахские земли" с предками нынешних доблестных, воинственных казахов для китаёз тогда ценности не представляли.
Чё брать? И чё завоевывать?

[Deltoplangel]

Вообще своеобразные китайские учебники в глаза кто нибудь видел?

где то в сети на исторических сайтах встречал фото разных изданий учебников по истории. в живую к сожалению не видел.

[Хунвейбин]

из других источников, того же гумилева (не помню с каких китайских источников он сам брал), к примеру, выходило, что наоборот, династия тан сама тюркская по происхождению.

По происхождению я не вспомню без гугля ни одной китайской династии.
Тан тюркская.
Юань монгольская.
Цинь маньчжурская.

[ситх]

По происхождению я не вспомню без гугля ни одной китайской династии.
Тан тюркская.
Юань монгольская.
Цинь маньчжурская.

хуанди был китаец, но он, правда, личность легендарная...

[Хунвейбин]

если верить китайским летописям, то они половиной мира владели.

дело в том, что когда к китайцам приезжади послы и дарили подарки (что было в древнем мире и средневековье - традицией), китайцы записывали: "приезжал имярек, заплатить дань". т.о. все, кто поддерживал с киатем дипломатические отношения превращались в данников китая, а китай претендующим на их территорию.

Под Таразом с арабами рубились. Есчо с римлянами гдето бились, хз где но Deltoplangel знает. Чтото рассказывал.

[ситх]

Под Таразом с арабами рубились.

и кто же победил в таласской битве?

[Dewars]

если опять же прибегнуть к википедии. но и по историческим источникам в данном случае общепринятое мнение.

Вы бы там же чуть-чуть дальше прочитали:

...Третий уйгурский каганат был феодальным государством с первыми признаками оседлости у уйгуров (т.е. первым, в полном смысле, государством). Там были развиты скотоводство, земледелие, а также ремесла и промыслы, развивалось строительство городов и крепостей. Как и в случае с предыдущими тюркскими каганатами, столичные функции выполняла долина Орхона (города Хара-Балгас и Бешбалык). Вот это-то и унаследовали ойраты (идущие рядом), впитали и стали называтьться джунгарами (идущими по левую руку).

[Deltoplangel]

ХЗ. "Исконные казахские земли" с предками нынешних доблестных, воинственных казахов для китаёз тогда ценности не представляли.
Чё брать? И чё завоевывать?

к моему великому сожалению, с "нынешними, доблестными" трудно согласиться. тогдашние - да, бесспорно. но нынешние..

кстати, по приблизительным переписям тех времен, выходит, что соотношение населения китайского гос-ва тех времен (6-8 века) было в процентном соотношении такое же как и сейчас. и тем не менее китайцы построили свою стену. и насчет их завоевания территорий тюркских государств-современников, кроме "тюркской" династии тан, я не слышал. но и те завоевания под вопросом. у китайцев есть манера преувеличивать. плюс к этому достоверно известно, что каждая очередная династия порой на 99% переписывала хроники своих предшественников, уничтожая старые документы.