Сообщений в теме: 361

[Хазар]

Можно вполне определенно утверждать, что любая революция в современном исламском мире проходит под знаменем ислама. Поскольку все современные арабские тираны - светские, ориентированные на Запад правители. Ислам здесь выполняет функцию революционной идеологии.

Сообщение отредактировал Хазар: 05 March 2011 - 23:04

[Генах Гиршевич]

Можно вполне определенно утверждать, что любая революция в современном исламском мире проходит под знаменем ислама. Поскольку все современные арабские тираны - светские, ориентированные на Запад правители. Ислам здесь выполняет функцию революционной идеологии.

Гонишь, Хазя.
Не звезди-ка, ты, гвоздика!(ц)
Ислам к жасминовым революциям имеет такое же отношение, как я к тому, что бы быть твоим папой.
Смена власти в Тунисе и Ебипте имела место быть исключительно по экономико-политическим условиям.
Ислама тут и рядом не стояло.


Устное предупреждение модератором ведмедь. Причина:
неуважительное отношение к оппоненту

[ведмедь]

Гонишь, Хазя.
Не звезди-ка, ты, гвоздика!(ц)
Ислам к жасминовым революциям имеет такое же отношение, как я к тому, что бы быть твоим папой.
Смена власти в Тунисе и Ебипте имела место быть исключительно по экономико-политическим условиям.
Ислама тут и рядом не стояло.

Прошу использовать в дискуссии доводы, не оскорбляющие оппонента, и насчет религии вообще и Ислама в частности: разве экономико-политические условия не обуславливают религию?

[Хунвейбин]

Кто был Чингисхан?

Миф можно победить смехом

Миф сам по себе не страшен, — заявил Анатолий Хазанов. — Страшно когда он распаляет страсти и люди из-за этого начинают убивать друг друга. Всем известно, к чему привел нацистский миф о превосходстве арийской расы.

Самый распространенный сегодня миф в Казахстане — это миф о том, что Чингисхан был казахом…

Ну что я могу сказать по этому поводу? Если казахи из-за этого не поссорятся с монголами, тогда ничего страшного. Я же говорю, мифы плохи тогда, когда дело доходит до войн и кровопролития. Дело профессиональных историков не столько разоблачить это, сколько высмеять, потому что это иногда производит гораздо более сильное впечатление. Сегодня все страны СНГ без исключения мифологизированы. И это понятно — идет становление новых национальных государств, что влечет за собой поиск великих предков. Будем надеяться, что со временем все это устоится и приобретет менее смехотворные формы. Что касается личности Чингисхана, то создателям мифов я бы посоветовал читать побольше книг. По Монгольской империи есть огромное количество литературы.

Чингисхан не был монголом, Чингисхан создал монголов

Российский номадовед Николай Крадин, представлявший на конференции Институт истории, археологии этнографии Дальневосточного отделения РАН, также считает, что сейчас во всех странах постсоветского пространства идет строительство национальных историй, что неизбежно связано с появлением мифов.

Что касается Центральной Азии, то здесь, конечно, встает вопрос о Чингисхане, так как он — один из самых великих людей всемирной истории, признанный ЮНЕСКО человеком 1000-летия, а кроме того, приближается 800-летие Монгольской империи, основателем которой он является, — говорит он. — Поэтому, естественно, любая страна, которая в той или в иной степени была связана с деятельностью Чингисхана, считает его частью своей истории. Отсюда рождается много различных национальных мифов. Этот процесс идет и в Казахстане, и в Татарстане, и в Бурятии, не говоря уже о Монголии.

Известно, что Чингисхан родился на реке Онон, в урочище Делюн-Болдок, что переводится с монгольского как "Селезенка". А что касается его национальности, я бы на этот вопрос ответил так: в XII веке не было ни монголов, ни казахов, ни киргизов, ни туркмен, ни бурят. Так что сама постановка вопроса с научной точки зрения некорректна. Были группы тюрко-монголоязычных племен и так называемые вождества, которые не только враждовали между собой, но и заключали браки, а термин "монголы" является как раз продуктом деятельности Чингисхана. Я бы сказал так: не Чингисхан был монголом, а Чингисхан создал монголов.

Сейчас активно пересматриваются теории создания этнических групп, и если раньше считалось, что этот процесс во многом естественный, то есть биологический (в Советском Союзе на этот счет, в частности, была популярна теория академика Брамлея — некогда директора Всесоюзного института этнографии), то теперь ученые приходят к мнению, что так называемые этнические группы — это продукт деятельности отдельных лиц. Говоря проще, это — этническая мобилизация вокруг политических лидеров.

[Хазар]

Гонишь, Хазя.
Не звезди-ка, ты, гвоздика!(ц)
Ислам к жасминовым революциям имеет такое же отношение, как я к тому, что бы быть твоим папой.
Смена власти в Тунисе и Ебипте имела место быть исключительно по экономико-политическим условиям.
Ислама тут и рядом не стояло.


<font color=red>Устное предупреждение модератором ведмедь. Причина:
неуважительное отношение к оппоненту</font>

А я разве говорил, что ислам был причиной революций в арабских странах? Так как же как и марксизм не был причиной октябрьской революции в России. Но любой революции нужна идеология. И ислам стал такой идеологией для арабских стран. Каддафи в Ливии создал альтернативу исламу - Зелёную книгу. Они там все - и Хуссейн, и Мубарек, и Каддафи ислама как огня боялись и правильно делали. А причины революций, конечно, социально-экономические. Но при этом, главная идеология - ислам.

[Хазар]

Я как-то об этом ранее знал, но специально для вас нарыл интересную статью: Ислам и Тенгрианство. Арон Атабек, поэт, тюрколог, Алматы

"По-настоящему исламу открылась дорога в Степь только в XVIII веке, после вхождения Казахстана в состав России в 1713 году. Империя желала иметь в своем подданстве не буйных кочевников, а оседлых пастухов, которыми легко управлять. Был разработан грандиозный план так называемой "седентаризации" - принудительного перевода казахов от кочевого образа жизни к оседлости. С этой целью в Степь по специальному указу императрицы Екатерины II были посланы сотни татарских мулл, уже давно состоявших на службе у империи, для обращения тэнгрианцев в мусульман. Расчет был прост - ислам предполагает оседлый образ жизни (до сих пор аравийские бедуины – наименее "исламизированные" во всем "исламском мире"!), и доверчивые неофиты должны были, по идее, быстрее отказаться от традиционного образа жизни, культуры, религии. Была предусмотрена специальная система поощрений и льгот. Но, несмотря на это, даже в середине XIX века (по свидетельству Чокана Валиханова), ислам с трудом находил признание в Степи. Потеря исконной национальной государственности и принятие чужого подданства – это, прежде всего потеря духа нации, ее нравственного стержня.
Прецеденты были. В VII веке тюрки Каганата в течение 50-ти лет были под властью Поднебесной Империи. Тогда вся кочевая знать стала перенимать китайский менталитет – от языка и одежды до конфуцианских и буддийских догматов.
Казахи находились в подданстве России 260 лет. Естественно, что они усвоили многие черты русского этнопсихотипа. Удивляет другое. Вместо православия они получили ислам. Но таковы уж парадоксы истории".



Полностью ЗДЕСЬ

Я бы не относился серьёзно к подобным статьям. По моему, типичная фолк-хистори. Уже в названии автор использует ненаучный термин"тенгрианство". Да и остальной текст попахивает новейшей политической мифологией.
Он же там ни одного источника по исламизации Казахстана не приводит. Доверие к автору не вызывает тот факт, что он монголов называет тюрками и говорит об утраченной рунической письменности у казахов. Очень напоминает изыски российских фолк-хисториков. Здесь тоже есть такие, которые считают, что христианство русским чуждо и нужно вернуться к языческим корням. Только если тюркское язычество сейчас тенгрианством назвали, то русским надо своё язычество перунизмом назвать.

Сообщение отредактировал Хазар: 06 March 2011 - 17:28

[Асеке7]

Я бы не относился серьёзно к подобным статьям. По моему, типичная фолк-хистори. Уже в названии автор использует ненаучный термин"тенгрианство". Да и остальной текст попахивает новейшей политической мифологией.
Он же там ни одного источника по исламизации Казахстана не приводит. Доверие к автору не вызывает тот факт, что он монголов называет тюрками и говорит об утраченной рунической письменности у казахов. Очень напоминает изыски российских фолк-хисториков. Здесь тоже есть такие, которые считают, что христианство русским чуждо и нужно вернуться к языческим корням. Только если тюркское язычество сейчас тенгрианством назвали, то русским надо своё язычество перунизмом назвать.

Спорить можно до усрачки знаешь ...Ты там не был Я там не был и не будем говорить с убежденностью в глазах что то было то не было ...
Именно касаемо истории хрен его знает как точно и было а насчет Тенгрианства ТЫ заблуждаешься ... что же тогда было до ислама в степи ?

[Хунвейбин]

ИСТОРИЯ ПРОНИКНОВЕНИЯ ИСЛАМА
Заметным явлением в прошлом веке было продвижение татар в казахские степи с целью стать муллами. Обычно муллы-татары женились на казашках, а потому становились в степи своими людьми. Предосторожности оренбургских властей (в 1832 г. Оренбургская пограничная комиссия запретила браки казахов с татарами и башкирами) вряд ли создали эффективную преграду этому процессу. При всей примитивности обучения их деятельность приносила ощутимые плоды - грамотность среди казахов росла. Появилась традиция записывать стихи и песни и распространять их в списках. Книги на казахском и татарском языках находили среди казахов все более широкий спрос. Вместе с внедрением грамоты шло и утверждение ислама.

[Хунвейбин]

СЛЕДЫ ШАМАНСТВА У КИРГИЗОВ.

Все писатели о киргизах говорят и почти во всех географических руководствах пишется, что киргизы - магометане, но держатся шаманских обрядов, или , что они обряды мусульманские смешивают с шаманским суеверием...
....
В этом отношении, т.е. в отношении обычаев шаманских, и в отношении шаманской демонологии, киргизы, сколько мне кажется, богаче монголов Я этим не хочу сказать, чтобы шаманство сохранилось у киргизов чище, чем у монголов; напротив, у киргизов оно смешалось с мусульманскими поверьями и, смешавшись, составило одну веру , которая называлась мусульманской, но (они) не знали Магомета , верили в аллаха, и в то же время в ОНГОНОВ, приносили жертвы на гробницах мусульманским угодникам, верили в шамана и уважали магометанских вождей.. Поклонялись огню, а шаманы призывали вместе с онгонами мусульманских ангелови восхваляли аллаха. Такие противоречия нисколько не мешали друг другу, и киргизы верили во все это вместе.
Такой порядок вещей продолжался до наших дней, когда ислам вместе с русской цивилизацией проник в степь и грамотные дети, воспитанные фанатичными татарами, с презрением отвернулись от обычаев предков, и стали преследовать и запрещать их, где только замечали.
Из вышеприведеннх примеров можно видеть, что основой этой смешанной веры служило шаманство
Мусульманство среди народа неграмотного без мулл не могло укорениться, но оставалось звуком, фразой, под которыми скрывались прежние шаманские понятия Оттого изменению подверглись имя , слова, а не мысль. Онгон стали называть арвахом, куктенгри - аллахом или худаем, духа земли - шайтаном, пери, диана и джином, а идея осталась шаманская ....

[Хунвейбин]

Ислам в царской России

Царские власти оказывались не меньше мусульманского духовенства заинтересованными в поддержании приверженности мусульман к их религии. Они старались поддерживать ее и более решительными методами. К 1833 г. относится документ, подписанный сенатором П. Богдановым и гласивший буквально следующее: «По указу его императорского величества, самодержца всероссийского, все мусульмане России должны выполнять все требования своей религии, строго выполняя ее догматы. Вероотступников наказывать следующими тремя способами: первый раз -- розгами, второй раз -- палками и третий раз -- нагайками». Документ был переведен на татарский язык и опубликован с дополнительной подписью муфтия Сулейманова. На вновь завоеванных царизмом территориях власти старались проявлять свою готовность поддерживать ислам всеми зависящими от них мерами насилия.Завоеватель Средней Азии генерал М. Г. Черняев опубликовал в 1865 г. указ, в котором населению предписывалось под страхом обычных наказаний строго соблюдать все предписания ислама. Муфтиям, муллам и ишанам оставалось лишь славословить самодержавие и его полицию.

[fisben]

Увы, увы, весь последний разговор наглядно показывает в какую пропасть невежества мы провалились. У нас нет ни одной отправной точки для спора и нахождения единого мнения. Был ли Чингисхан казахом, или каждый казах желает быть маленьким Чингисханом, - повод горько сожалеть о том разброде в душах и умах, что существует сейчас. И даже доступность информации, интернета, не улучшает, а усугубляет... Вопщем полный массаракш, а не XXI век.

[Хунвейбин]

В поисках Чингиз-хана.

[Хазар]

Спорить можно до усрачки знаешь ...Ты там не был Я там не был и не будем говорить с убежденностью в глазах что то было то не было ...
Именно касаемо истории хрен его знает как точно и было а насчет Тенгрианства ТЫ заблуждаешься ... что же тогда было до ислама в степи ?

До ислама у казахов было тюркское язычество. А тенгрианство было выдумано Гумилевым. Он утверждал, что у древних тюрок было единобожие - культ Тенгри, но это чистая выдумка. Тенгри - это "бог" на древнетюркском языке. Но богов у древних тюрок и монголов было много.

[Хазар]

А славянское язычество ведь тоже не исчезло с принятием христианства. Оно было как бы ассимилировано. Языческие боги стали ассоциироваться с христианскими святыми и библейскими пророками. Например, бог-громовержец Перун стал Ильей-пророком. А низший пантеон типа леших и кикимор - стал бесами.

[Асеке7]

До ислама у казахов было тюркское язычество. А тенгрианство было выдумано Гумилевым. Он утверждал, что у древних тюрок было единобожие - культ Тенгри, но это чистая выдумка. Тенгри - это "бог" на древнетюркском языке. Но богов у древних тюрок и монголов было много.

Гумилев не такой прям и фантаст Он во многом прав ...хотя многие его факты и не подкреплены ... но логично мыслит Чел
Зачем тюркам много богов? А наскальные рисунки, а места где проводили обряды ? а повязывания ленточек , а лепешки в пятницу... а почитание аруахов ?... в исламе такого нет ... А многие обряды это так воздух что ли ? Какая была религия Вы мне и не ответили ? Язычество тут непонятно .. зораастризм нет буддизм есть схожесть но не совпадает по датам нет... христианство нет ... Наши потомки не всегда были кочевниками ну не все точно ..кста а Шелковый путь ? ну если было бы много богов остались бы памятники всякие там статуэтки нет ничего а крест в могиле сакского воина символ тенгириантства ? Была вера а не религия что то было во что тогда верили наши предки ? В кучу богов как в Греции ? Нет другой путь был другой ...Эх знать бы просто интерестно как жили наши предки ... Они были к природе ближе как то ...

Сообщение отредактировал Асеке7: 06 March 2011 - 23:01

[Хазар]

Гумилев не такой прям и фантаст Он во многом прав ...
Зачем тюркам много богов? А наскальные рисунки, а места где проводили обряды ? а повязывания ленточек , а лепешки в пятницу... а почитание аруахов ?... в исламе такого нет ... А многие обряды это так воздух что ли ? Какая была религия Вы мне и не ответили ? Язычество нет зораастризм нет буддизм нет христианство нет ... Наши потомки не всегда были кочевниками кста а Шелковый путь ? ну если было бы много богов остались бы памятники всякие там статуэтки нет ничего а крест в могиле сакского воина символ тенгириантства ? Была вера а не религия что то было во что тогда верили наши предки ? В кучу богов как в Греции ? Нет другой путь был другой ...

Самое настоящее было язычество, многобожие. Как у египтян, греков, германцев, кельтов, славян. Зачем всем этим народам было много богов? Политеизм отражает сознание людей на определенной стадии развития общества. Все культуры через это прошли, а некоторые страны и сейчас являются языческими, например, Индия.


http://ru.wikipedia....

Даже в википедии совершенно справедливо указывается, что термин "тенгрианство" не используется в современной этнографии и религиоведении из-за слабой теоретической базы тезиса Гумилева.

Сообщение отредактировал Хазар: 06 March 2011 - 23:17

[Хазар]

http://www.kunnu.org..._...rat&Itemid=

Вот, кстати, яркий пример нового мифотворчества. Оказывается, главные фальсификаторы истории тюрок - европейцы и китайцы. А единственный объективный тюрколог - Гумилев, которого ученым считают только в Казахстане и Татарстане.

Сообщение отредактировал Хазар: 07 March 2011 - 01:08

[fisben]

Резюмирую ваши бадалия словами Чарлза Колтона:

"В любой области науки профессора предпочитают свои собственные теории истине, потому что их теории - их личная собственность, а истина - всеобщее достояние."

[Хазар]

Резюмирую ваши бадалия словами Чарлза Колтона:

"В любой области науки профессора предпочитают свои собственные теории истине, потому что их теории - их личная собственность, а истина - всеобщее достояние."

Автор этой цитаты, видимо, не очень представлял себе, что такое истина.

[fisben]

http://www.kunnu.org..._...rat&Itemid=

Вот, кстати, яркий пример нового мифотворчества. Оказывается, главные фальсификаторы истории тюрок - европейцы и китайцы. А единственный объективный тюрколог - Гумилев, которого ученым считают только в Казахстане и Татарстане.

Вообще, человек верно отмечает что в данный момент для него важно: "но и для преодоления собственного комплекса исторической неполноценности, для ощущения гордости за своих предков, для формирования достойного национального самосознания".

Только вместо построения новой государственности, с передовыми технологиями, демократическими институтами и ценностями, благо позволяют сегодняшние условия и природные богатства, мы будем откапывать кости былого величия и, преодолевая исторические комплексы, будем гордиться давно истлевшим прахом. А завтрашние наши внуки, все так же как в старину пиная кизяки, справедливо скажут про нас: вот дол*бы, не использовали упущенный шанс, а оставили нам только гордость что мы потомки с достойным самосознанием.