Сообщений в теме: 373

[Supervez]

Так где модераторы почему тема религии перетекает в политику? Если кому то так важн найдите тему про казахов и казахский язык и там высказывайте свое мнение.. Ненадо тут флудить

[Dewars]

вы еще напишите, что северный казахстан это исконно русская земля.

Да нет, приехали настоящие мусульмане-казахи и основали города: Павлодар (в память о запрете в исламе на алкоголь в свете употребления пива Paulaner), Семипалатинск (непереводимое сочетание букв произошедшее видимо от Семей), Усть-Каменогорск (никто не знает корни названия, но подозревают что Оскемен). Поселились там казахи, а когда приехали казаки, даже позволили им казаками (производное от казахов) называться. Видимо раньше казаки просто хохлами назывались. Хотя казахов аж до самых 20-х гг ХХв все почему то настырно именовали каракыргызами, не воспринимая этноним "казах" как определение собственно национальности.

да, казахское ханство было какое то время колонией россии. неужели сложно посмотреть правде в глаза?

Оно всегда чьей-нибудь вотчиной было. То чингизидской, то джунгарской. И российский вариант был наименее болезненным, а в перспективе даже полезным. Неужели сложно посмотреть правде в глаза? Он и сейчас остается таковым, что показывает ситуевина с таможенным союзом.

[geomart]

Да нет, приехали настоящие мусульмане-казахи и основали города: Павлодар (в память о запрете в исламе на алкоголь в свете употребления пива Paulaner), Семипалатинск (непереводимое сочетание букв произошедшее видимо от Семей), Усть-Каменогорск (никто не знает корни названия, но подозревают что Оскемен). Поселились там казахи, а когда приехали казаки, даже позволили им казаками (производное от казахов) называться. Видимо раньше казаки просто хохлами назывались. Хотя казахов аж до самых 20-х гг ХХв все почему то настырно именовали каракыргызами, не воспринимая этноним "казах" как определение собственно национальности.


Оно всегда чьей-нибудь вотчиной было. То чингизидской, то джунгарской. И российский вариант был наименее болезненным, а в перспективе даже полезным. Неужели сложно посмотреть правде в глаза? Он и сейчас остается таковым, что показывает ситуевина с таможенным союзом.

казахское ханство и было чингизидским. это же очевидно. а с джунгарами казахи воевали. вон черкес джунгары в горы загнали, ногайскую орду уничтожили. мы тоже могли оказаться за аралом, рядом с каракалпаками. тяжело было, но выстояли. о том, что самоназвание казахов правильно по русски будет звучать как казак, вы и сами знаете.
мы засоряем наверно форум, посвященный мусульманству. просто, не смог удержаться. когда обычные слова в защиту своего народа воспринимаются как ура-патриотизм, мне кажется, это дикость. представьте средневекового немца, говорящего русским о русской никчемности и варварстве. похожая аналогия

[Dewars]

казахское ханство и было чингизидским. это же очевидно.

Тогда перестаньте играть с этнонимом "казах" ("свободный САК"), а так и говорите "монгол-чингизид".

а с джунгарами казахи воевали. вон черкес джунгары в горы загнали, ногайскую орду уничтожили. мы тоже могли оказаться за аралом, рядом с каракалпаками. тяжело было, но выстояли.

Так что же тут звучат лозунги насчет безбедного и благополучного бытия казахов до прибытия наглых и нехороших орысов? Может всё-таки взглянем на историю непредвзято и осознаем, что ДОБРОВОЛЬНОЕ присоединение к России, при всех его недостатках, спасло нацию и дало массу положительного как для экономики, так и для культуры Казахстана.

о том, что самоназвание казахов правильно по русски будет звучать как казак, вы и сами знаете.

Вот только это не оригинальное самоназвание. Казаками часто называли себя все потомки скифских, сако-массагетских, племен, периодически проживавших на территории от чуть ли не Байкала до Крыма. Поэтому и в Украине тоже казаки, но при этом всё же украинцы. А вы откровенно от этих корней отказываетесь считая себя чингизидом.

мы засоряем наверно форум, посвященный мусульманству. просто, не смог удержаться. когда обычные слова в защиту своего народа воспринимаются как ура-патриотизм, мне кажется, это дикость.

А мне дикостью кажется любое распиаривание национальной гордости вкупе с обвинениями соседних народов во всех бедах. Все нации и этносы одинаковы, ни один не лучше другого. Хороши все одинаково и плохи все одинаково. Поэтому ни кого ни от кого здесь не надо защищать.

представьте средневекового немца, говорящего русским о русской никчемности и варварстве. похожая аналогия

Никто вам о никчемности здесь не говорил. А указание на культурную и экономическую отсталость - не повод для обид, а скорее стимул для развития. И тем более такая отсталость не повод гордится ею как национальной особенностью. Коробит когда "свободный САК" с гордостью повествует о "родном" АРАБСКОМ алфавите, о "родном" ИСЛАМСКОМ наследии, о "родном" ЧИНГИЗИДСКОМ прошлом и одновременно о "мерзком и разрушительном" влиянии соседей орысов. Объективнее надо быть.

[geomart]

Тогда перестаньте играть с этнонимом "казах" ("свободный САК"), а так и говорите "монгол-чингизид".


Так что же тут звучат лозунги насчет безбедного и благополучного бытия казахов до прибытия наглых и нехороших орысов? Может всё-таки взглянем на историю непредвзято и осознаем, что ДОБРОВОЛЬНОЕ присоединение к России, при всех его недостатках, спасло нацию и дало массу положительного как для экономики, так и для культуры Казахстана.


Вот только это не оригинальное самоназвание. Казаками часто называли себя все потомки скифских, сако-массагетских, племен, периодически проживавших на территории от чуть ли не Байкала до Крыма. Поэтому и в Украине тоже казаки, но при этом всё же украинцы. А вы откровенно от этих корней отказываетесь считая себя чингизидом.


А мне дикостью кажется любое распиаривание национальной гордости вкупе с обвинениями соседних народов во всех бедах. Все нации и этносы одинаковы, ни один не лучше другого. Хороши все одинаково и плохи все одинаково. Поэтому ни кого ни от кого здесь не надо защищать.


Никто вам о никчемности здесь не говорил. А указание на культурную и экономическую отсталость - не повод для обид, а скорее стимул для развития. И тем более такая отсталость не повод гордится ею как национальной особенностью. Коробит когда "свободный САК" с гордостью повествует о "родном" АРАБСКОМ алфавите, о "родном" ИСЛАМСКОМ наследии, о "родном" ЧИНГИЗИДСКОМ прошлом и одновременно о "мерзком и разрушительном" влиянии соседей орысов. Объективнее надо быть.

давайте начнем с того, что я не считаю влияние орысов мерзким и разрушительным. были разные периоды в истории россии и советского союза, и отразились они на казахах по-разному. 18-19 века на жизни обычных казахов отразились мало, возьмите первую половину 20-го века, это же ужас какой-то, о 80-х годах люди вспоминают с ностальгией. сейчас новые времена. есть шанс построить более ровные отношения между странами.
среди русских вообще, но в первую очередь среди русских россии распространен миф, что русских везде режут, ненавидят. возьмите все горячие точки за последние 20 лет. русские там пострадали в последнюю очередь, на самом деле. я не включаю в их список только чечню, это другой случай.
о казахах-казаках не спорю, полностью с вами согласен. русские исследователи средней азии отмечали, что самоназвание народа казак, а киргизы - это неправильное, ошибочное название народа, принятое в россии.
насчет чингизидов. казахи единственные, наверно, кто сохранил их власть на своей земле до 19 века. казахи сами произошли из родов с разными корнями. кроме кипчакских-тюркских, были роды, имеющие персидские, монгольские и финоугорские корни в древности. чингизиды тоже стояли у истоков зарождения народа.
так же и исламом. у нас его распространяли суфии, и формы он приобретал причудливые, но все же.
в последнее время его роль неуклонно растет. мне это не нравится так же, как и вам, наверно. если в селах люди перестают пить и дебоширить, то в городах он приобретает какие то неестественные формы.
ну и насчет гордости. выпячивать, конечно, некрасиво. но почему я не могу гордиться своим народом? история казахов изучена достаточно хорошо, но мифов вокруг нее очень много. кто то хвалится, кто то, наоборот, с грязью все смешивает. вы и сами заметили

[Supervez]

Раз уж модераторам пофиг до данной ветки вставлю свои пять копеек

Обратите внимание что потомки Чингизхана по отцовской линии не приравнивались с основным родам и племенам (руу) казахов а именовались Торе (аксуйек-белая кость) и поэтому могу сказать что не образуйся СССР может бы мы имели новый род именовавшийся Орысами, по той же схеме...
Ну это так лирика.

Я приверженец того что наш родной язык пусть он и считается мертвым нужно знать потому что это наш родной язык.. (тили барынын ели бар- тот у кого есть есть язык есть и народ)... Учить его или не учить дело каждого. Насчет русских и немцев не раз убеждался , что достойно жившие во времена СССР переехав в Россию и германию многие наши земляки твердили что казахи их тут притесняли.. Лично по своему опыту скажу что я никогда не разделял нционалистические взгляды и друзхей уменя было много всякой национальности. И могу сказать что большинство казахов так же относились ко всем национальностям

[Dewars]

давайте начнем с того, что я не считаю влияние орысов мерзким и разрушительным

А вы писавшего до вас оратора почитайте. Мой ответ он не вам лично, а так... в целом.

насчет чингизидов. казахи единственные, наверно, кто сохранил их власть на своей земле до 19 века. казахи сами произошли из родов с разными корнями. кроме кипчакских-тюркских, были роды, имеющие персидские, монгольские и финоугорские корни в древности. чингизиды тоже стояли у истоков зарождения народа.

Более того, в свете существования жузов и некоторых связаных с этим размежеваний, можно констатировать что становлении национальности казах, происходит и по сей день.

если в селах люди перестают пить и дебоширить, то в городах он приобретает какие то неестественные формы.

На самом деле это байка, про села. Ни одно стат. исследование не показывает рост нравственности в религиозных сообществах. Т.е. одно наладишь (не пьют) другое усугубится (становятся более агрессивны и нетерпимы).

ну и насчет гордости. выпячивать, конечно, некрасиво. но почему я не могу гордиться своим народом?

Потому что мы начинаем жить в глобальном мире, где деление на народы это препятствие к движению вперед. И чрезмерная гордость, цепляние за "корни", преклонение перед традицией - сегодня всё чаще начинает являться злом. Гордиться своим народом в этой ситуации это всё равно что постоянно и напоказ гордиться самим собой. Ну, некрасиво это и не объективно. Надо ощущать себя прежде всего не представителем национальности, а представителем человечества. Нация не может быть однозначно хороша или плоха. Она и то и то, в зависимости от условий. Так что, нечем тут особо гордиться.

[Supervez]

Вот я давно уже слежу за вашими суждениями уважаемый Деварс, и закрадывается у меня мысля , что идеал мира ввашем понятии это люди без национальности, без традиций и религии... Ни на что не смахивает?

[Dewars]

Я приверженец того что наш родной язык пусть он и считается мертвым нужно знать потому что это наш родной язык..

Ну, не все так считают. Кроме того - весьма проблематично. Я, к примеру, дочку отдавал в казахский садик (хотя сам не казах). Она быстро заговорила на бытовом казахском. Но потом пошла в школу и буквально за пару лет вообще всё забыла. Можно говорить о нужности языка и даже требовать можно знания языка, но только если этот язык повсеместно преподается на должном уровне и любой троечник в школе, может более-менее свободно говорить и писать на нём. Пока этого не будет, не будут казахстанцы (ни казахи, ни русские, ни...) знать казахский язык. А та профанация которая сейчас происходит с делопроизводством и т.п. ничего кроме недоумения вызвать не может.

Насчет русских и немцев не раз убеждался , что достойно жившие во времена СССР переехав в Россию и германию многие наши земляки твердили что казахи их тут притесняли..

В любой стране где есть такое понятие как титульная нация есть и национализм. Это просто оборотная сторона национальной гордости и т.п. Тут действительно иногда притесняют, правда далеко не так агрессивно как в Чечне, например. Просто посмотрите на нац. состав населения казахстана, а потом на тот же нац. состав, только уже директоров крупных компаний, высшего чиновничьего аппарата и т.д. Уверяю вас, разница в процентах бросится в глаза. Это говорит о дискриминации, пусть и мягкой, неявной. Такое сейчас вообще по всему СНГ происходит. Народы ставшие самостоятельными усиленно напирают на самоидентификацию, возрождают религию, традиции, национализируют (в буквальном смысле) бизнес и т.п. Думаю, это плохо. Это провал назад, в дремучую историю.

Лично по своему опыту скажу что я никогда не разделял нционалистические взгляды и друзхей уменя было много всякой национальности. И могу сказать что большинство казахов так же относились ко всем национальностям

Ну, плюс вам и вашим знакомым. У меня тоже большинство друзей казахи, хотя сам я теперь не пойми кто. Но встречать приходилось разных. Иногда неприятно, особенно когда армию вспомнишь и некоторых ребят из Шымкента... Хех.

[Supervez]

Частично с вами согласен, раз уж внедрять язык надо более обширнее со школ начинать , а не ставить перед фактом что вся документация будет на казахском языке.

Насчет высшего чиновничьего аппарата и должностных лиц крупных компаний, всё зависит от начальства..
Я например знаю некоторые крупные компании где этот процент в другую сторону и наоборот. Согласен что это не есь хорошо.

Я просто имею ввиду то ненадо бросаться из крайностей в крайность, да мы казахи мы так или иначе должны постигать наш родной язык, это прежде всего признак нации, но тем не менее различать людей по национальностям не стоит, у каждой нации есть достойные люди и исключительные нелюди.

Главное не обобщать.

[Dewars]

Вот я давно уже слежу за вашими суждениями уважаемый Деварс, и закрадывается у меня мысля , что идеал мира ввашем понятии это люди без национальности, без традиций и религии... Ни на что не смахивает?

Я глобалист и никогда этого не скрывал. А жестких параллелей проводить не надо
Мир без национальностей это неизбежность, если человечество просуществует достаточно долго. Традиции появятся новые, общие. От религии я точно предпочел бы избавиться, но боюсь всегда найдутся нуждающиеся в ней.

[Supervez]

Я глобалист и никогда этого не скрывал. А жестких параллелей проводить не надо
Мир без национальностей это неизбежность, если человечество просуществует достаточно долго. Традиции появятся новые, общие. От религии я точно предпочел бы избавиться, но боюсь всегда найдутся нуждающиеся в ней.

Вера и религия всегда было неотъемлемой частью... раньбше из-за того что многое было непонятно и легче было видеть в этом божественное, потом уже осознание причин бытия и все такое..
У каждого своя правда... Свои принципы и свои идеалы.

[Dewars]

Вера и религия всегда было неотъемлемой частью... раньбше из-за того что многое было непонятно и легче было видеть в этом божественное, потом уже осознание причин бытия и все такое..
У каждого своя правда... Свои принципы и свои идеалы.

Но когда хорошее образование, есть перспективы и нет ощутимого угнетения в обществе, абсолютное большинство становится именно материалистами. Просто о реальных причинах бытия вам Стивен Хокинг расскажет гораздо больше чем коран, например.

[Хунвейбин]

Мир без национальностей это неизбежность, если человечество просуществует достаточно долго.

Ага, согласно "теореме о бесконечных обезьянах" это рано или поздно произойдёт.

[Хунвейбин]

Да я сама казашка. А то что казахский язык плохо знаю - это не от неуважения к предкам, а от абсолютной его ненужности и безблагодатности. Вымирающих и мертвых языков много и ничего нет в этом позорного.

Не надо валить с больной головы на здоровую. Ну не знаете языка, бывает. Фейсом своим не достаточно "арийским" может быть не довольны, такое тоже бывает. Только вот не пойму, с чего писюнит то так?

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 23 October 2010 - 04:39

[Sudoholic]

Не надо валить с больной головы на здоровую. Ну не знаете языка, бывает. Фейсом своим не достаточно "арийским" может быть не довольны, такое тоже бывает. Только вот не пойму, с чего писюнит то так?

Ну как не стыдно, товарисчъ модератор!
Вроде ответственный пост занимаете, а позволяете себе такие прямые оскорбления.
Нехорошо, ребята, нехорошо!

Не то что бы я была недовольна своим рождением, но предпочла бы родится в более развитой стране с любым языком и с любой национальностью. Если бы у меня был бы выбор, конечно.
Но таковое видимо невозможно, поэтому я не заморачиваюсь по этому поводу.
Фразой "да я сама казашка, но казахский знаю плохо..." я предупредила глупые посты вида "да ты сама то что вообще о казахах знаешь", "да у тебя просто ненависть к казахам"(ну, эту фразу мне высказали. просчиталась маленько...), "не казах никогда не поймет казаха" и тому подобных.
Так понятно или постараться и перевести на казахский?
Только ошибок много будет.
Могу написать на английском, французском и немецком почти совсем без ошибок.
На японском, китайском, шведском, украинском - с кучей ошибок. :)))

[Хунвейбин]

Ну как не стыдно, товарисчъ модератор!
Вроде ответственный пост занимаете, а позволяете себе такие прямые оскорбления.
Нехорошо, ребята, нехорошо!

Стыдно. Раз оскорбил, то извиняюсь.

Не то что бы я была недовольна своим рождением, но предпочла бы родится в более развитой стране с любым языком и с любой национальностью. Если бы у меня был бы выбор, конечно.
Но таковое видимо невозможно, поэтому я не заморачиваюсь по этому поводу.

У всегда есть выбор, Вы можете попытатся чтонибудь исправить или на худой конец просто переехать.
И если Вы не заморачиваетесь и всё воспринимаете как данность, то будьте добры удерживайтесь от категоричности в своих суждениях.
Это каким-то юнешеским максимализмом попахивает, чесслово. )))

[fisben]

... возьмите первую половину 20-го века, это же ужас какой-то,

Особенно ужасно для казахов то, что в первой половине XX века они благодаря злодею тов. Ленину ВПЕРВЫЕ обрели твердые, а не условные границы своего государства (в которые попали и русские города), обрели наконец название национальности - казахи, гимн и флаг. Еще ужос видимо состоит в том, что большевики из под палки заставляли учиться и работать. 

[fisben]

Что бы не быть голословным:

17 августа 1920 г. СНК РСФСР рассмотрел и одобрил проект Декрета о Казахской Республике, а 26 августа 1920 г. ВЦИК и СНК РСФСР принял подписанный М.И.Калининым и В.И.Лениным Декрет «Об образовании Казахской Советской Автономной Социалистической Республике» в составе РСФСР со столицей в г.Оренбурге.
Декрет определил территорию автономии в составе Семипалатинского, Акмолинского, Тургайского, Уральского, Мангышлакского уезда и двух адаевских волостей Красноводского уезда Закаспийской области, некоторой части Астраханской губернии, населенной казахами.


В октябре 1924 г. ВЦИК СССР принял постановление «О размежевании советских республик в Средней Азии и о вхождении в Союз ССР Узбекской ССР и Туркменской ССР».
В результате национально-государственного размежевания советских республик Средней Азии в состав КАССР вошли Сырдарьинская и Семиреченская области с населением 1 млн 468 тыс. Территория Казахстана увеличилась на 700 тыс. кв. км. и составила 2, 7 млн. кв. км. Население – 5230 тыс. человек. Казахи составляли – 61 %. КАССР теперь олицетворяла национально-территориальное единство казахского народа, объединив в своих пределах 93,4 % всех казахов страны.
Значение национально- государственного размежевания заключалось в том, что оно обеспечивало объединение единоплеменных народов и создание их самостоятельной национальной государственности».

Вот и получается, что настоящим днем рождения Республики Казахстан можно считать 17 августа 1920 года. Ну а настоящими родителями сего государства в отличие бытующего мнения являются Владимир Ульянов (Ленин) и М.И. Калинин.
 

[Inna]

Кстати, и финны тоже Ленина почитают как своего освободителя.
Памятник с хорошим шампунем моют.