Сообщений в теме: 373

[Deltoplangel]

как бы там ни было, мы имеем то, что имеем. с вами архи я не вижу смысла спорить, потому что по ключевым моментам вы понимаете все правильо, и только время от времени вы бывает говорите ерунду незная обстоятельств. но вы поправляетесь и это достойно уважения.

[Архидемус]

Ахахахах что за дурацкая манера ставить свою точку зрения, наиболее объективной)))

[Deltoplangel]

Ахахахах что за дурацкая манера ставить свою точку зрения, наиболее объективной)))

вы считаете будет менее дурацки когда наоборот???))

[Архидемус]

вы считаете будет менее дурацки когда наоборот???))

Это будет более реалистично)

[fisben]

Глупо верить что народ когда то что то решал))) А из того поста считаю что акцент надо делать, не на создание КазахскойАССР, а на создание КазахскойССР именно это в последствии способствовало создании Республики Казахстан)) Но это мое мнение, но вообщем то действии большевиков положительно отразилось на восстановление казахской государственности...

ИМЕННО, дорогой ты мой Человечище! Потому что, если бы до 1990 года существовала КазАССР (автономная социалистическая союзная республика), а не КазССР, то она бы так и осталась в составе Российской Федерации навроде Татарстана, Башкирии или Калмыкии. И никто бы щас не думал обижаться, и вообще бы с чувством глубокого удовлетворения играл бы в шахматы.   

[fisben]

Г---ну Фисбену.

В свете ваших заявлений, что именно большевики подарили нам государственность, они и себе ее подарили. Вы поищите, там где-то кажись декрет об образовании РСФСР не завалялся? кажись, в 24 году это было. Но я же не кричу, что до 24 года у русских не было государственности.

В свете подаренной независимости. Ее никогда не дарят. не верю я в благородство. Русские, как титульная нация, просрала СССР, и земли, города и все прочее отошло тем, кто мог это удержать и удерживает. Потому попрошу инсинуации о подаренной независимости тут не приводить.

Если заметили, я привожу именно Ваши доводы.

Да, и еще. Ликбез - он и в африке ликбез. И проводился он большевиками не только у тупых азиатов, а в первую очередь у не менее тупых русских в то время. Так что унитазом пользоваться учились все вместе и одновременно.

А разве я где-то говорил, что её казахам подарили? Всё ещё проще: она просто свалилась на голову. 

И вот, унитазные дела у вас чего-то серьёзно самолюбие задевают. Нездорово это. Или подвох какой-то, национальный комплекс что-ли? Просто эпидемия. Японцы вот, тоже недавно клозет не знали, а щас поглядите какой хай-тек делают: и подмыв тебе, и просушка. Это вам не палец о траву вытирать.   

Сообщение отредактировал fisben: 28 October 2010 - 00:39

[dburus]

А разве я где-то говорил, что её казахам подарили? Всё ещё проще: она просто свалилась на голову. 

И вот, унитазные дела у вас чего-то серьёзно самолюбие задевают. Нездорово это. Или подвох какой-то, национальный комплекс что-ли? Просто эпидемия. Японцы вот, тоже недавно клозет не знали, а щас поглядите какой хай-тек делают: и подмыв тебе, и просушка. Это вам не палец о траву вытирать.   

Унитазами меряться начал не я.
Про просветительскую миссию и благородную российскую империю, которая принесла культуру в безграмотную степь - вот этого понять не могу. Не было такого. Казачьи станицы и крепости строили- чтобы удержать территорию. Жатаки, как явление- появились. Школы для народа- не открывали. Алтынсарин- открывал. Российская империя - нет. Единственные планомерные просветители - это большевики. И за это им спасибо. Но прошу не забывать, что делали они это не только для казахов, но и для всех.
И не дарил Ленин казахам государственность. Просто потому что вряд ли смог бы удержать Казахстан в рамках АССР. И Сталин, если бы мог, вернул бы статус автономии. ОН после Ленина все что смог- перекроил.

А про подарили суверенитет - на рубеже 90 в Казахстане уже руководили казахи давно и долго. Попытки поменять ситуацию привели к трагедии 86 года. А когда встала угроза экспансии в рамках СССР, Ельцин и остальные просто не захотели жить под чурками и развалили Империю. Не факт, что экспансия удалась бы. Да и не хотели казахи суверенитета. Они хотели быть равноправными гражданами СССР до последнего. Просто к этому времени "старший брат" стал терять статус "старшего брата". Ну и устроил конец империи.

Все время зарекаюсь спорить на эту тему, но все время срываюсь.

[dburus]

Некорректное замечание... До революции 1917 года вся Российская Империя считалась русским государством, после революции а точнее как вы сказали 1924 году, границы русского государства несколько сузились до РСФСР, в последствии из РСФСР вывели и Казахскую ССР уже как союзное государство... Поэтому отмечать что у русских не было государства крайне некорректно и безграмотно... Что касается казахов, то в царское время они не имели даже автономии, что впервые получили именно при советской власти, после того как почти добровольно "просрали" свою страну, заметьте, русские не проводили никаких крупных операций что бы подчинить территорию Казахстан как например тот же Крым или Прибалтику, приобретенные входе Северной войны и Русско-турецких войн...
ПыСы: Да и не надо приводить такие аргументы:

Это не входило в личные планы недополитиков Ельцина или того же Горбачева, так как при желании это не составило бы большого труда...

Ну тогда с таким же успехом можно сказать, что Украина, Беларусь, что там еще в Российскую империю входило - тоже получили государственность в подарок. Они же в составе Российской империи были даже дольше, чем Казахстан.

Так что остаюсь при мнении, что утверждать, что у казахов не было государства - тоже некорректно. Ленин не с бухты барахты все это подписал. Потому что казахское государство де факто-существовало, Ленин просто закрепил это де-юре, как от него и требовали. Это было гораздо легче, чем силой оставить Казахстан в составе РСФСР. А если бы все было так, как тут представляют некоторые- то Татарстан, Башкирия, Удмуртия, Чечня- были бы сейчас отдельными государствами. Просто получили бы государственность в подарок....

Пысы. Аргументы привожу такие, какие считаю нужными. Ваше право их принять или нет, но указывать, какие применять- не Ваше право.

[fisben]

на рубеже 90 в Казахстане уже руководили казахи давно и долго.

ваше "давно и долго" выглядит несколько преувеличенным, оттого лукаво, итак, что бы не вводится в заблуждение, список Первых секретарей ЦК Компартии Казахстана по-порядку с указанием года руководства:

Первые секретари ЦК Компартии Казахстана:

Левон Исаевич МИРЗОЯН (23.04.1937 - 23.05.1938)
Николай Александрович СКВОРЦОВ (23.05.1938 - 05.1945)
Геннадий Андреевич БОРКОВ (05.1945 - 22.06.1946)
Жумабай ШАЯХМЕТОВ (22.06.1946 - 06.02.1954)
Пантелеймон Кондратьевич ПОНОМАРЕНКО (03.1954 - 07.05.1955)
Леонид Ильич БРЕЖНЕВ (07.05.1955 - 06.03.1956)
Иван Дмитриевич ЯКОВЛЕВ (06.03.1956 - 26.12.1957)
Николай Ильич БЕЛЯЕВ (26.12.1957 - 19.01.1960)
Динмухамед Ахмедович КУНАЕВ (19.01.1960 - 26.12.1962)
Исмаил Юсупович ЮСУПОВ (26.12.1962 - 07.12.1964)
Геннадий Васильевич КОЛБИН (16.12.1986 - 22.06.1989)
Нурсултан Абишевич НАЗАРБАЕВ (22.06.1989 - 14.12.1991)

Про Кунаева Динмухамеда Ахмедовича ещё говорят, что во всех анкетах до 1949 года он писал национальность - татарин. Врут, возможно. 

Сообщение отредактировал fisben: 28 October 2010 - 12:23

[Deltoplangel]

Про Кунаева Динмухамеда Ахмедовича ещё говорят, что во всех анкетах до 1949 года он писал национальность - татарин. Врут, возможно. 

А что называют причиной? Я просто не слышал такого ранее.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 28 October 2010 - 12:29

[fisben]

Школы для народа- не открывали. Алтынсарин- открывал. Российская империя - нет. Единственные планомерные просветители - это большевики. И за это им спасибо. Но прошу не забывать, что делали они это не только для казахов, но и для всех.

Ваши утверждения об отсутствии хоть какого образования для казахов носят вымышленный характер:


В 1841 г. была открыта русская школа для детей казахов в Ханской ставке (Урда), в которую также принимали главным образом детей казахской знати. В 1850 г. в Оренбургской пограничной комиссии открылась школа, которая, как говорилось в ее уставе, готовила "способных людей к занятию по пограничному управлению мест письмоводителей при султанах-правителях и дистаночных начальниках в Орде, а также к исправлению и других должностей, на которые исключительно назначаются киргизы". Школа была семилетней. В программе ее предусматривалось изучение русского и татарского языков, география, арифметика, мусульманское вероученье, составление деловых бумаг на русском и татарском языках.

В 1861 - 1864 гг. проходило открытие русско-казахских школ в Троицке, Уральске (Русско-киргизская школа ремесленных учеников со школой грамоты), Казалинске, Перовске, Тургае и др. городах. В 1883 г. Орске была открыта учительская школа для подготовки учителей начальных школ. В этом же году в г. Тургай было открыто ремесленное училище для казахских детей. В 1887 г. в г. Иргиз было открыто первое казахское женское училище. 

Во всех этих школах, кроме русских, обучались и дети казахской знати. Как отмечалось в указах, школы должны были "способствовать сближению азиатов с русскими, внушать первым любовь и доверие к русскому правительству и доставлять краю просвещенных деятелей".

Учебный план учебных заведений был довольно обширным. На "азиатском отделении" Оренбургского кадетского корпуса, например, преподавались, кроме военных дисциплин, русский язык, история, география, математика, минералогия, зоология, ботаника, лесоводство и несколько восточных языков.


Другой вопрос, что казахи неохотно отдавали своих детей на обучение. Подтверждение того ищем у Абая Кунанбаева в "Словах назидания".

[fisben]

Все время зарекаюсь спорить на эту тему, но все время срываюсь.

Спорте на здоровье. Но споря, приводите ФАКТЫ, ФАКТЫ и ещё раз ФАКТЫ. Споры измышлениями и своими из этих измышлений доводами, ничего кроме расстройств и конфликтов не приносят. Это не споры, это ругань кто кого перекричит. В итоге, вы начинаете чувствовать себя оскорбленным, да ещё и голова болит.  

[dburus]

Ваши утверждения об отсутствии хоть какого образования для казахов носят вымышленный характер:


В 1841 г. была открыта русская школа для детей казахов в Ханской ставке (Урда), в которую также принимали главным образом детей казахской знати. В 1850 г. в Оренбургской пограничной комиссии открылась школа, которая, как говорилось в ее уставе, готовила "способных людей к занятию по пограничному управлению мест письмоводителей при султанах-правителях и дистаночных начальниках в Орде, а также к исправлению и других должностей, на которые исключительно назначаются киргизы". Школа была семилетней. В программе ее предусматривалось изучение русского и татарского языков, география, арифметика, мусульманское вероученье, составление деловых бумаг на русском и татарском языках.

В 1861 - 1864 гг. проходило открытие русско-казахских школ в Троицке, Уральске (Русско-киргизская школа ремесленных учеников со школой грамоты), Казалинске, Перовске, Тургае и др. городах. В 1883 г. Орске была открыта учительская школа для подготовки учителей начальных школ. В этом же году в г. Тургай было открыто ремесленное училище для казахских детей. В 1887 г. в г. Иргиз было открыто первое казахское женское училище. 

Во всех этих школах, кроме русских, обучались и дети казахской знати. Как отмечалось в указах, школы должны были "способствовать сближению азиатов с русскими, внушать первым любовь и доверие к русскому правительству и доставлять краю просвещенных деятелей".

Учебный план учебных заведений был довольно обширным. На "азиатском отделении" Оренбургского кадетского корпуса, например, преподавались, кроме военных дисциплин, русский язык, история, география, математика, минералогия, зоология, ботаника, лесоводство и несколько восточных языков.


Другой вопрос, что казахи неохотно отдавали своих детей на обучение. Подтверждение того ищем у Абая Кунанбаева в "Словах назидания".

Образование для детей знати вы считаете полноценным просвещением? Для не знати они толмачей готовили и все. Полноценное образование дали только большевики с Ликбезом. Влияние тех же школ на казахский народ- мимолетно, в отличие от Алтынсарина, разработавшего алфавит и письменность и в принципе озвучившего основные законы казахского языка.

[dburus]

ваше "давно и долго" выглядит несколько преувеличенным, оттого лукаво, итак, что бы не вводится в заблуждение, список Первых секретарей ЦК Компартии Казахстана по-порядку с указанием года руководства:

Первые секретари ЦК Компартии Казахстана:

Левон Исаевич МИРЗОЯН (23.04.1937 - 23.05.1938)
Николай Александрович СКВОРЦОВ (23.05.1938 - 05.1945)
Геннадий Андреевич БОРКОВ (05.1945 - 22.06.1946)
Жумабай ШАЯХМЕТОВ (22.06.1946 - 06.02.1954)
Пантелеймон Кондратьевич ПОНОМАРЕНКО (03.1954 - 07.05.1955)
Леонид Ильич БРЕЖНЕВ (07.05.1955 - 06.03.1956)
Иван Дмитриевич ЯКОВЛЕВ (06.03.1956 - 26.12.1957)
Николай Ильич БЕЛЯЕВ (26.12.1957 - 19.01.1960)
Динмухамед Ахмедович КУНАЕВ (19.01.1960 - 26.12.1962)
Исмаил Юсупович ЮСУПОВ (26.12.1962 - 07.12.1964)
Геннадий Васильевич КОЛБИН (16.12.1986 - 22.06.1989)
Нурсултан Абишевич НАЗАРБАЕВ (22.06.1989 - 14.12.1991)

Про Кунаева Динмухамеда Ахмедовича ещё говорят, что во всех анкетах до 1949 года он писал национальность - татарин. Врут, возможно. 

Единственное не понял, а кто же был у руля после Юсупова и до Колбина, которого кстати и пристрелить не жалко? 22 года пропали почему -то?

[dburus]

Председателем губревкома Акмолинской губернии был назначен член КазЦИК, нарком внутренних дел республики Абдрахман Айтиев, который в 1920 году под предлогом борьбы с восстанием крестьян, де-факто включил Бугровскую, Красноярскую, Налобинскую, Соколовскую, Сумскую волости Ишимского уезда Тюменской губернии РСФСР в состав Акмолинской губернии Киргизской АССР.
Декретом ВЦИК РСФСР от 8 сентября 1921 года эти волости уже официально были переданы в Петропавловский уезд Акмолинской губернии. Постановлением НКВД от 2 марта 1922 года Беловская волость Тюменской губернии также была передана в Петропавловский уезд Акмолинской губернии.

Для тех, кто не в курсе- это один из тех, кто вытребовал сперва автономию, а потом был расстрелян в 1936 году. тем не менее, благодаря им все таки Казахстан имеет именно эти границы и из автономии стал полноценной республикой. А присоединить он эти волости смог именно потому, что они де факто всегда принадлежали Казахстану.
так что давайте не будем о том, что нам эти территории подарили. Их пришлось и технично отвоевывать.

[Deltoplangel]

Единственное не понял, а кто же был у руля после Юсупова и до Колбина, которого кстати и пристрелить не жалко? 22 года пропали почему -то?

там был "татарин" Кунаев

[Архидемус]

Ну тогда с таким же успехом можно сказать, что Украина, Беларусь, что там еще в Российскую империю входило - тоже получили государственность в подарок. Они же в составе Российской империи были даже дольше, чем Казахстан.

Так что остаюсь при мнении, что утверждать, что у казахов не было государства - тоже некорректно. Ленин не с бухты барахты все это подписал. Потому что казахское государство де факто-существовало, Ленин просто закрепил это де-юре, как от него и требовали. Это было гораздо легче, чем силой оставить Казахстан в составе РСФСР. А если бы все было так, как тут представляют некоторые- то Татарстан, Башкирия, Удмуртия, Чечня- были бы сейчас отдельными государствами. Просто получили бы государственность в подарок....

Пысы. Аргументы привожу такие, какие считаю нужными. Ваше право их принять или нет, но указывать, какие применять- не Ваше право.

Я не говорил что кто то, что то получил в подарок, большевики исходили из политически-социальных соображений...
У Украины и Белоруссии тоже не было государственности... После присоединения Казахстана к России государственность перестала существовать, потому что генерал-губернаторства не являются автономиями, а следовательно у казахов уже не было государственности... И де-факто её не существовало... Вы показываете свою глупость или не знании истории, утверждая что в царское время у казахов была какая либо государственность... Что касается перечисленных вами республики, то они были слишком малые по своей территории и имели небольшое коренное население, так что эти рассуждения некорректны...
Ах и да Ленин восстановил казахскую государственность в составе РСФСР)

Сообщение отредактировал Архидемус: 28 October 2010 - 14:46

[Inna]

в состав Акмолинской губернии Киргизской АССР.

то они де факто всегда принадлежали Казахстану.

?????

[Deltoplangel]

?????

это вечная неспособность русских называть народы нормально, своими именами, если вы об этом)). подразумевается Казахская ССР, которая тогда называлась Киргизской). Впрочем для россиян все азиаты на одно лицо.

[Inna]

это вечная неспособность русских называть народы нормально, своими именами, если вы об этом)). подразумевается Казахская ССР, которая тогда называлась Киргизской). Впрочем для россиян все азиаты на одно лицо.

Это вечная неспособность некоторых людей смотреть правде в глаза)))
И большая способность их же выдавать желаемое за действительное.
А россияне по большей части и сами азиаты.