Сообщений в теме: 1019

[smail]

ТГипотеза весьма слабая, но имеет место быть, как и всякое досужее толкование библии. Поэтому пастух там или Слоломон ... доказать не представляется возможным.

Гипотеза - это предположение, правда ? Есть 2. вам нравится первая. И уже это -достаточный для вас арумент, не правда ли ?

[smail]

Вы не живете по библии и даже не стараетесь. Некоторые ваши сообщения на форуме лучшее тому док-во.

Как я живу вы узнали под действием своего любимого напитка ? Ой, дядя, не увлекайтесь, а то чего еще "узнаете" ....

[Dewars]

Гипотеза - это предположение, правда ? Есть 2. вам нравится первая. И уже это -достаточный для вас арумент, не правда ли ?

Не правда. Я не отвергаю ни одной, но для 1-й больше оснований в тексте. И вы, кстати, не ответили. Почему в библии воспевается внебрачная эротическая игра Соломона/либо пастуха и Суламиты?

[Dewars]

Как я живу вы узнали под действием своего любимого напитка ? Ой, дядя, не увлекайтесь, а то чего еще "узнаете" ....

Вот ещё один пример Смиреннее надо быть свидетелям Ёховы. А то проповедуете одно, а на деле... Вы обманываете по поводу своей объективности, т.к. неоднократно отвергали предложение ознакомиться с фактами. Вы ерничаете, а в библии это порицается и т.д. В общем вы постоянно лицемерите

[smail]

... Почему в библии воспевается внебрачная эротическая игра Соломона/либо пастуха и Суламиты?

А в Библии вообще много примеров ХОРОШЕГО и ПЛОХОГО поведения людей. А так же последствий их поведения. Что, Соломон закончил жизнь праведным перед Богом человеком ? нет. А что будет со всеми неправедными ? Они будут убраны с земли.*** Псалтирь 36:8-11 ***
Перестань гневаться и оставь ярость; не ревнуй до того, чтобы делать зло,
9 ибо делающие зло истребятся, уповающие же на Господа наследуют землю.
10 Еще немного, и не станет нечестивого; посмотришь на его место, и нет его.
11 А кроткие наследуют землю и насладятся множеством мира.
Так что Соломон - это вообще яркий пример того, как и праведный человек может "испортиться" , если не будет беречь свое сердце.

[Dewars]

А в Библии вообще много примеров ХОРОШЕГО и ПЛОХОГО поведения людей.

Но в Песне Песней отношение бога к развлечениям Суламиты никак не обозначено. Более того, создается общее весьма романтическое положительное впечатлеие от этой истории. Настолько положительное, что иудеи трактовали это произведение как иллюстрацию отношений бога к своему народу, а христиане как пример отношений бога и церкви.

[smail]

Но в Песне Песней отношение бога к развлечениям Суламиты никак не обозначено. Более того, создается общее весьма романтическое положительное впечатлеие от этой истории. Настолько положительное, что иудеи трактовали это произведение как иллюстрацию отношений бога к своему народу, а христиане как пример отношений бога и церкви.

за то по отношению к Соломону и к браку - очень даже опредиленно ив Ветхом и в Новом завете, если помните.

[Dewars]

за то по отношению к Соломону и к браку - очень даже опредиленно ив Ветхом и в Новом завете, если помните.

Извините, но не вы ли призывали при вынесении суждения опираться на всю полноту библейской информации. А согласно этому, людям собирающимся вступить в брак позволителен петинг (см. Песнь Песней). Ведь бог этого никак не запретил и книга несет позитивный заряд

[smail]

Извините, но не вы ли призывали при вынесении суждения опираться на всю полноту библейской информации. А согласно этому, людям собирающимся вступить в брак позволителен петинг (см. Песнь Песней). Ведь бог этого никак не запретил и книга несет позитивный заряд

Вы верны себе : видите лишь то, что хотите видеть.
Кроме того, что чувтво любви действительно несет позитивный заряд, эмоции влюбленного царя выплескиваются непривычными славянам поэтическими сравнениями. Но где вы в этой книге видели ( цитату, пожалуйста ) призыв к безнравственности со стороны Бога ?
Аргументируйте

[OMEN III]

Вы верны себе : видите лишь то, что хотите видеть.
Кроме того, что чувтво любви действительно несет позитивный заряд, эмоции влюбленного царя выплескиваются непривычными славянам поэтическими сравнениями. Но где вы в этой книге видели ( цитату, пожалуйста ) призыв к безнравственности со стороны Бога ?
Аргументируйте

к вам также это относиться

[smail]

по теме
В Библии есть много пророчеств, содержащих подробности, которых не могли знать люди
2 Пет. 1:20, 21: «Ни одно пророчество в Писании не происходит от чьих-либо личных истолкований, потому что пророчество никогда не появлялось по воле человека, но люди говорили от Бога, движимые святым духом».
▪ Пророчество. Ис. 44:24, 27, 28; 45:1—4: «Я, Иегова, делаю все. [...] Говорю водной пучине: „Испарись, я высушу все твои реки“, говорю о Кире: „Он мой пастырь, и он исполнит все, что мне угодно, в том числе мои слова об Иерусалиме: „Он будет отстроен“ — и о храме: „Твое основание будет заложено“. Так говорит Иегова своему помазаннику Киру, которого он взял за правую руку, чтобы покорить перед ним народы и снять пояса с бедер царей, чтобы открыть перед ним двустворчатые двери и чтобы ворота не были закрыты: „Я сам пойду перед тобой и сровняю возвышенности, разобью медные двери и сломаю железные засовы. [...] Ради моего служителя Иакова и моего избранного, Израиля, я назвал тебя по имени“». (Исаия закончил писать свою книгу около 732 года до н. э.)
□ Исполнение. Когда было записано это пророчество, Кир еще не родился. Евреи были уведены в плен в Вавилон только в 617—607 годах до н. э., а Иерусалим и его храм были разрушены лишь в 607 году до н. э. Во всех подробностях пророчество начало исполняться в 539 году до н. э. Кир отвел воды реки Евфрата в искусственное озеро. Выходившие на реку городские ворота Вавилона во время праздника были беспечно оставлены открытыми, и мидяне и персы под предводительством Кира захватили Вавилон. После этого Кир освободил пленных евреев и отправил их в Иерусалим, велев им восстановить там храм Иеговы (Библейская энциклопедия. М.: Российское библейское общество, 1996. С. 206, 297; Finegan J. Light From the Ancient Past. Принстон, 1959. С. 227—229; «Все Писание вдохновлено Богом и полезно». Нью-Йорк, 1990. С. 282—283, 285, 296, англ.).
▪ Пророчество. Иер. 49:17, 18: «Эдом станет ужасным зрелищем. Всякий, проходящий мимо, будет смотреть в изумлении и присвистнет, видя все его язвы. Как было после ниспровержения Содома и Гоморры и соседних городов, так будет и в то время,— говорит Иегова.— Никто не будет жить в нем». (Иеремия закончил написание своей пророческой книги к 580 году до н. э.)
□ Исполнение. «Во II веке до н. э. они [эдомитяне] были изгнаны из Палестины Иудой Маккавеем, а в 109 году до н. э. предводитель маккавеев Иоанн Гиркан присоединил з[ападную] часть земель Эдома к Иудейскому царству. В I веке до н. э. в результате расширения Римской империи эдомитяне окончательно утратили свою независимость... После разрушения Иерусалима римлянами в 70 году... название Идумея [Эдом] исчезло со страниц истории» (The New Funk & Wagnalls Encyclopedia. 1952. Т. 11. С. 4114). Отметим, что это пророчество исполняется вплоть до наших дней. Поэтому никак нельзя сказать, что оно было записано после того, как исполнилось.
▪ Пророчество. Луки 19:41—44; 21:20, 21: «[Иисус Христос] посмотрел на него [на Иерусалим] и заплакал о нем, говоря: „[...] ...Наступят дни, когда твои враги возведут вокруг тебя укрепления из заостренных бревен, окружат тебя и стеснят со всех сторон. Они бросят на землю тебя и твоих детей в тебе и не оставят в тебе камня на камне, так как ты не распознал времени проверки“». Спустя два дня он дал своим ученикам указание: «Когда вы увидите Иерусалим в окружении военных лагерей, тогда знайте, что приблизилось его опустошение. Тогда находящиеся в Иудее пусть бегут в горы. Тот, кто в городе, пусть выходит из него». (Это пророчество было высказано Иисусом Христом в 33 году н. э.)
□ Исполнение. Иерусалим восстал против Рима, и в 66 году н. э. римские войска под командованием Цестия Галла атаковали город. Но, как пишет еврейский историк Иосиф Флавий, римский военачальник «вдруг велел солдатам отступить назад, отказался от всякой надежды на успех, хотя он никакой неудачи не потерпел, и самым неожиданным образом покинул город» (Флавий Иосиф. Иудейская война. Кн. 2. Гл. 19. Пар. 7. Минск, 1991. С. 199). Благодаря этому у христиан появилась возможность покинуть город, и они ею воспользовались, убежав, как говорит Евсевий Памфил, в Пеллу за Иорданом (Памфил Евсевий. Церковная история. Кн. 3. Гл. 5. Пар. 3. СПб., 2005. С. 96). Затем, около времени празднования Пасхи в 70 году н. э., полководец Тит осадил Иерусалим, построив вокруг него всего за три дня частокол длиной 7,2 километра, и после пятимесячной осады город пал. «Иерусалим был полностью разрушен, и от Храма остались одни развалины. Археологические раскопки показывают нам сегодня, насколько сильным было разрушение иудейских зданий по всей стране» (Thompson J. A. The Bible and Archaeology. Гранд-Рапидс, Мичиган, 1962. С. 299).

[Dewars]

Вы верны себе : видите лишь то, что хотите видеть.

Нет, я всего лишь подхожу к библии так же как вы. Раз написано так, значит надо включить в религиозный обиход.

Кроме того, что чувтво любви действительно несет позитивный заряд, эмоции влюбленного царя выплескиваются непривычными славянам поэтическими сравнениями.

Там ведь местами не просто метафоры, а вполне конкретные вещи.

Но где вы в этой книге видели ( цитату, пожалуйста ) призыв к безнравственности со стороны Бога ?
Аргументируйте

Если библию вы считаете словом божьим, то обязаны и все позитивные описания библии принимать как руководство в жизни. Следовательно фраза "...живот твой - круглая чаша, [в которой] не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями..." (Песн.7:3) должна восприниматься вами как руководство к жизни для всех верующих влюбленных.

[Dewars]

(Исаия закончил писать свою книгу около 732 года до н. э.)
□ Исполнение. Когда было записано это пророчество, Кир еще не родился.

А вот здесь нестыковочка. В современной науке общепризнано деление книги на три раздела, созданных как минимум тремя разными авторами[2]. Автора глав 40-55 условно именуют Второ-Исайей (также Девтероисаия, или Второ-Йешайаху), а автора глав 56-66 — Третье-Исайей (также Тритоисаия, или Третье-Йешайаху). Второ-Исайя жил в середине VI века до н. э., а Третье-Исайя — вероятно, в середине V века до н. э. (С. С. Аверинцев, История всемирной литературы. Т.1. М., 1983. С.286... Вейнберг Й. Введение в Танах. Ч.3. Пророки. М.-Иер., 2003. С.168) Так что ко времени написания указанного "пророчества" Кир (ок. 590-530 до н. э.) даже успел благополучно скончаться, а не то что родиться

(Иеремия закончил написание своей пророческой книги к 580 году до н. э.)

И тут не всё "слава богу":
...то, что Книга ошибочно предрекает физическое разрушение Вавилона ("толстые стены Вавилона до основания будут разрушены, и высокие ворота его будут сожжены огнем"), говорит о том, что этот фрагмент был написан еще до факта захвата Вавилона персами. Неверно предсказана и длительность вавилонского плена в семьдесят лет (Иер. 29:10), отсюда можно предположить приблизительную дату завершения Книги - по всей вероятности за несколько лет до покорения Мидии Киром II...
...предсказания были осуществлены не совсем так, как виделись пророку. Во-первых, плен длился не семьдесят лет, а только пятьдесят. Захват Иерусалима произошел в 586 году до н.э., а уже к 538 г. светское вавилонское правительство Набонида и его сына Валтасара лишилось всякой поддержки в стране (вавилонская торгово-ростовщическая верхушка рабовладельцев и жречество не видели для себя пользы от царствования вавилонянина Набонида), что облегчило падение Вавилонии...
...Несколько ошибся пророк и относительно того, кем будет завоеван Вавилон... "опустошители" пришли вовсе не с севера (из Мидии), а с востока, а укрепления Персидского царства во время написания пророчества еще никто не предполагал... Как видно, пророк Исайя тоже считал, что Вавилон будет сокрушении мидянами, а не персами, и это вполне объяснимо, так как в то время Мидия была самостоятельным сильным государством региона... Так говорит Господь Саваоф: / толстые стены Вавилона до основания будут разрушены, и высокие ворота его будут сожжены огнем; итак напрасно трудились народы, и племена мучили себя для огня"... не только стены Вавилона не были разрушены, но фактически Вавилония благополучно просуществовала ещё некоторое время и после взятия его персами, так как цари персов продолжали одновременно именоваться "царями Вавилона"... и т.д. http://www.svob.naro...ibl/ieremia.htm
Что же до падения Эдома, то иудеи враждовавшие с эдомлянами просто спали и видели его конец. А как известно ни одно гос-во не существует вечно. Поэтому приписывать Иеремии особую прозорливость или пророческий дар по меньшей мере безосновательно.

Пророчество. Луки 19:41—44; 21:20, 21: «[Иисус Христос] посмотрел на него [на Иерусалим] и заплакал о нем, говоря: „[...] ...Наступят дни, когда твои враги возведут вокруг тебя укрепления из заостренных бревен, окружат тебя и стеснят со всех сторон.

Опять 25:

"Время создания (Е. от Луки) достоверно установить невозможно. Большинство исследователей полагает, что оно создано позже Евангелий от Матфея и Марка и точно раньше Евангелия от Иоанна. Возможно первая фраза книги — «Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях» — намекает на уже созданные Евангелия от Марка и Матфея. Традиция относит создание книги на 60-е года I века, однако многие современные исследователи полагают более вероятным диапазоном 70 — 80 года либо 80-100 года". (R. E. Brown. Introduction to the New Testament, 1997... http://www.krugosvet...VANGELIST.html)

Т.е. даже с точки зрения религиозной традиции Е. от Луки было написано самоое раннее одновременно с обозначенными в "пророчестве" событиями. Но это уже не пророчество, а документалистика какая то получается.

Итак мы имеем одно "пророчество" вообще написанное задним числом (Исаия), одно содержащее абсолютно общие и при любом раскладе когда-нибудь исполнившиеся бы "предсказания" типа, все умрут, Эдом падет (Иеремия) и одно никем не скрываемое позднее описание Луки, которое является "пророчеством" лишь в контексте произведения Луки. Говорить о сбывшихся пророчествах при такой доказательной базе не приходится. Вот если бы вы предоставили цитату общепризнанно написанную в 8в до н.э., к примеру, и точно в деталях описывающую событие либо личность 4 в до н.э. то тогда да, тогда вопросов бы не было. Проблема в том, что библия не содержит ни одного такого "пророчества". После проверки они все оказываются либо поддельными (задним числом), либо общими и крайне неточными, либо вообще открыто записанными после "предсказанных" событий.

[smail]

Нет, я всего лишь подхожу к библии так же как вы. Раз написано так, значит надо включить в религиозный обиход.

Не совсем так, вы же знаете мою позицию. Но если забыли, напоминаю : в Библии записана человеческая история и то, что делали хорошего, и то, что было плохо. Мало того, записано, как Бог относился к их поступкам : одобрял или нет. Благославлял или нет. Обычно люди читая эти примеры, на основе чужого опыта, зная как заканчиваются хорошие/плохие дела,могут сделать свой правильный,осознанный выбор ...и нести ответственность за последствия своего выбора.
Вы же,извините за прямоту - это не оскорбление, а наблюдение, пытаетесь повторить все плохие примеры из Библии, напр, пример из иезекииля 28: 13-17 вас, похоже, просто восхищает - это ваш идеал ? ( только посмотрите, пожалуйста, чем кончается жизнь этого индивидуума - иезекиили 28: 17-19 )

[Dewars]

Не совсем так, вы же знаете мою позицию. Но если забыли, напоминаю : в Библии записана человеческая история и то, что делали хорошего, и то, что было плохо. Мало того, записано, как Бог относился к их поступкам : одобрял или нет. Благославлял или нет. Обычно люди читая эти примеры, на основе чужого опыта, зная как заканчиваются хорошие/плохие дела,могут сделать свой правильный,осознанный выбор ...и нести ответственность за последствия своего выбора.
Вы же,извините за прямоту - это не оскорбление, а наблюдение, пытаетесь повторить все плохие примеры из Библии, напр, пример из иезекииля 28: 13-17 вас, похоже, просто восхищает - это ваш идеал ? ( только посмотрите, пожалуйста, чем кончается жизнь этого индивидуума - иезекиили 28: 17-19 )

Но Песнь Песней нигде даже намеком не осуждается. Нигде нет отрицательного отношения бога к "играм" влюбленных. Более того, общий фон повествования о Суламите и её возлюбленном весьма положительный
Ну а относительно моих идеалов в вас снова взыграла религиозная фантазия

[smail]

Но где вы в этой книге видели ( цитату, пожалуйста ) призыв к безнравственности со стороны Бога ?

Если библию вы считаете словом божьим, то обязаны и все позитивные описания библии принимать как руководство в жизни. Следовательно фраза "...живот твой - круглая чаша, [в которой] не истощается ароматное вино; чрево твое - ворох пшеницы, обставленный лилиями..." (Песн.7:3) должна восприниматься вами как руководство к жизни для всех верующих влюбленных.

И что же здесь вы увидели безнравственного ? Поэтическое сравнение, восхищение любимой, и небольшое преувеличение ( что свойственно влюбленному мужчине : вы своей любимой девушке не обещали звезду с неба достать ? ) причем такое вдохновение у мужских особей просыпается ДО сексуальных утех, вспомните, а ПОСЛЕ, вдохновение нисходит на нет . На мой взгляд, эти слова как раз и показывают НЕУДОВЛЕТВОРЕННОЕ желание.
Мужики, отзавитесь - как на ваш взгляд, такие песни поют ДО или ПОСЛЕ ?

[Dewars]

И что же здесь вы увидели безнравственного ? Поэтическое сравнение, восхищение любимой, и небольшое преувеличени

Только то, что ещё до свадьбы возлюбленный Суламиты воочию лицезрел её лоно (надо объяснять что именно?), что и описал в поэтических метафорах. По мне так вполне нормально. Вот только ваше рук-во пожалуй не согласится с такой добрачной практикой.

[smail]

А вот здесь нестыковочка. ....

Вы опять цитируете своих апокрифов ? или что ?
Приведенные мной данные - это общеизвестные исторические факты. Наберите в googl- е проверьте. Но нет, для вас подпольньные полуправда-полуложь любезнее. Я ж говорю, идеал так и прет из иезекиили. Знаете, кто ?

[smail]

Только то, что ещё до свадьбы возлюбленный Суламиты воочию лицезрел её лоно (надо объяснять что именно?), что и описал в поэтических метафорах. По мне так вполне нормально. Вот только ваше рук-во пожалуй не согласится с такой добрачной практикой.

Лоно - это не то, что вы подумали, а ЖИВОТ. посмотрите в словаре.
Хотя в наше время обычно восхищаются другими частями тела...

[Dewars]

Вы опять цитируете своих апокрифов ? или что ?
Приведенные мной данные - это общеизвестные исторические факты. Наберите в googl- е проверьте. Но нет, для вас подпольньные полуправда-полуложь любезнее. Я ж говорю, идеал так и прет из иезекиили. Знаете, кто ?

Нет, я всего лишь цитирую как раз общеизвестные исторические факты запечатленные в энциклопедиях

ЗЫ
Вы прорелигиозные сочинения и сведения почерпнутые из них путаете с исторической наукой

Сообщение отредактировал Dewars: 23 March 2010 - 16:06