Сообщений в теме: 361

[Хунвейбин]

.

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 30 June 2011 - 21:42

[темник]

. Взять хотя бы нынешних турков... Жили себе возле Аральского моря кочевали... а потом взяли и нежданчиком осели на территории Византийской империи. А ведь, что до 20 века с турками считались все спорить бессмысленно... Может монгольский род Чингиз Хана был тюркского происхождения?

Скорее всего,Вы имеете виду Огузов-
ОГУЗЫ

ОГУЗЫ (араб, и перс. - гуз, гузз; др.-тюрк. - огуз), тюркоязычные племена в Центр, и Ср. Азии. В нач. 7 в. в составе Тюркского каганата возник племенной союз токуз-О. (букв. - девять О.); преобладающее положение в союзе, вероятно, занимали уйгуры. В 9 в. ОГУЗЫ, теснимые киргизами, переселяются на терр. совр. Синьцзяна и совр. пров. КНР Ганьсу. Здесь назв. "токуз-О." постепенно вытесняется этнонимом уйгур. В кон. 9 - сер. 10 вв. сложился союз ОГУЗов и в Приаралье и Прикаспии. В 10 в. в низовьях Сырдарьи создаётся гос-во ОГУЗов (с центром в Янгикенте). В сер. 11 в. это гос-во было разгромлено пришедшими с востока кипчаками. Часть огузских племён ушла на запад и заселила южнорусские степи; другая часть, возглавленная сельджуками, завоевала страны Передней Азии. Позднее возникли многочисленные гос-ва (гос-во сельджуков, гос-ва Селъджукидов, крупнейшее-Конийский султанат). ОГУЗЫ сыграли важную роль в этногенезе туркмен, азербайджанцев, турок, а также гагаузов и каракалпаков.
Сельджуки занимали другие земли-
СЕЛЬДЖУКИ

СЕЛЬДЖУКИ, ветвь тюрок - огузов (туркмен; первоначально жили на Сырдарье), названная так по имени их предводителя Сельджука (10 - нач. 11 вв.), а также одно из названий созданной ими мусульманской династии Сельджукидов. В 30-х гг. 11 в. Сельджуки получили на вассальных условиях от государства Газневидов земли в Хорасане, а затем восстали против Газневидов и одержали над ними победу при Данденакане (1040). Сельджуки во главе с Тогрул-беком (1038-63), принявшим титул султана, между 1040 и 1050 захватили Хорезм, почти весь Иран, в 50-х гг. 11 в. Азербайджан, Курдистан и Ирак (в 1055 заняли Багдад). При Алп-Арс-лане (1063-72) была завоёвана Армения (1064), одержана победа над византийцами при Манцикерте (1071). Между 1071 и 1081 Сельджуки завоевали М. Азию и некоторые др. территории. При султане Мелик-шахе (1072-92) гос-во Сельджуков достигло наибольшего политич. могущества, подчинив себе также Грузию и гос-во Караханидов в Ср. Азии. Феодализировавшаяся военно-кочевая знать огузов и др. тюркских племён, завладев на правах икта (военного лена) обширными землями, проявляла центробежные стремления. Иранская гражданская бюрократия, на к-рую стали опираться султаны, была заинтересована в существовании сильной центр, султанской власти. Выразителем интересов этой группы класса феодалов был Низам алъ-Мулък. Однако в гос-ве Сельджуков продолжался процесс феодальной раздробленности: при Мелик-шахе образовались султанаты, в к-рых правили ветви династии Сельджукидов, лишь номинально зависимые от центр, власти ("Великого Сельджука"): Керманский султанат (1041-1187), Румский (в М. Азии, 1077- 1307; Конийский султанат), Сирийский (1094-1117). После первого крестового похода (1096-99) Сельджуки потеряли Палестину, а затем Сирию, прибрежные области Малой Азии, Грузию. После смерти Ме-лик-шаха феодальные междоусобия осложнились движением исмаилитов. В 1118 гос-во С. было разделено между сыновьями Мелик-шаха: Санджару достались вост. области со столицей в Мерве, Махмуду-зап. Иран и Ирак (т. н. Иракский сельджукский султанат, 1118-94). Санд-жар (1118-57) вёл борьбу с крупными окраинными феодалами, добивавшимися самостоятельности. Потерпев поражение от каракитаев, Санджар утратил верховную власть над Ср. Азией (1141); в 1153 после поражения, нанесённого ему т. н. балхскими огузами, огузы разграбили Мерв, Нишапур, Туе и др. города Хорасана. Со смертью Санджара (1157) прекратилась власть "Великих Сельджукидов" в Хорасане. После тридцатилетних феод, междоусобий Хорасаном, Керманом и западным Ираном овладели хорезмшахи. У Сельджуков сохранился лишь Конийский султанат.




Наибольшего расцвета Мерв (древнейший город Ср. Азии) достиг в 11 - 1-й пол. 12 вв., когда он стал столицей Сельджуков.
В 1221 году богатый и цветущий Мерв был стерт с лица земли Тулиха-ном, сыном Чингиза; по преданию, тогда погибли до 1 300 000 его жителей.
Я был когда-то там,смотрел раскопки-впечатляет!!!Площадь Мерва более 64 км2!А население на момент нашествия было более 1000000 человек!Мне тогда археологи столько рассказали....

Сообщение отредактировал темник: 01 July 2011 - 00:15

[темник]

Вот это как раз ничего не доказывает. Сходные производственные отношения не говорят об этнической общности.
Если следовать этой логике, то все народы Средней и Центральной Азии имеют право объявить себя потомками Чингис-Хана, только зачем? Он же был завоевателем, они ему сопротивление оказывали.

Монгольское завоевание и вхождение территории Казахстана в состав монголо-татарских государств (Кок-Орда, улус Сибана, Моголистан и др.) оказали значительное воздействие на этнические процессы, вызвав перемещение, дробление и объединение различных племён и народностей, в ходе которых монголы полностью ассимилировались местным тюркским населением.

История Средней и Центральной Азии на протяжении более 1500 лет,вплоть до 16 века напоминает бурлящий котёл.
Поэтому неудивительно,что окончательное формирование многих народов завершилось только к этому времени.
А кто оказал на это больше или меньше влияние-пусть о том спорят историки в купе с генетиками и иже с ними.
В дамасской стали,помимо железа,ещё куча ингредиентов,которые,собственно и делают её ДАМАССКОЙ СТАЛЬЮ.И спорить,какой из них(ингридиентов) главнее, по моему бессмысленно.
. Посему повторю ещё раз- отрицать,роль нашествия Чингиз-хана в формировании этногенетического облика казахов,становясь на сторону защитников Отрара,это сродни тому,что орать о любви к бабушке и ненависти к дедушке.

Сообщение отредактировал темник: 01 July 2011 - 00:05

[Хазар]

Монгольское завоевание и вхождение территории Казахстана в состав монголо-татарских государств (Кок-Орда, улус Сибана, Моголистан и др.) оказали значительное воздействие на этнические процессы, вызвав перемещение, дробление и объединение различных племён и народностей, в ходе которых монголы полностью ассимилировались местным тюркским населением.

История Средней и Центральной Азии на протяжении более 1500 лет,вплоть до 16 века напоминает бурлящий котёл.
Поэтому неудивительно,что окончательное формирование многих народов завершилось только к этому времени.
А кто оказал на это больше или меньше влияние-пусть о том спорят историки в купе с генетиками и иже с ними.
В дамасской стали,помимо железа,ещё куча ингредиентов,которые,собственно и делают её ДАМАССКОЙ СТАЛЬЮ.И спорить,какой из них(ингридиентов) главнее, по моему бессмысленно.
. Посему повторю ещё раз- отрицать,роль нашествия Чингиз-хана в формировании этногенетического облика казахов,становясь на сторону защитников Отрара,это сродни тому,что орать о любви к бабушке и ненависти к дедушке.

Признание роли монгольского элемента в этногенезе казахов ещё не является основанием для того, чтобы Чингисхана считать казахом. К тому же, если дедушка бабушку изнасиловал, внуки не обязаны его любить. И естественно, что казахам защитники Отрара ближе, чем завоеватели-монголы, так же как русским защитники Козельска роднее Батыя, сколько бы Гумилев не гнал своей пурги.

Сообщение отредактировал Хазар: 01 July 2011 - 00:26

[темник]

Признание роли монгольского элемента в этногенезе казахов ещё не является основанием для того, чтобы Чингисхана считать казахом. К тому же, если дедушка бабушку изнасиловал, внуки не обязаны его любить.

Надеюсь,Вы не будете спорить,что казахи,как народ,окончательно сформировались в конце 15 века?
А касаемо того ,кто кого изнасиловал-это еще вопрос-
... Последовавшее затем монгольское завоевание и вхождение территории Казахстана в состав монголо-татарских государств (Кок-Орда, улус Сибана, Моголистан и др.) оказали значительное воздействие на этнические процессы, вызвав перемещение, дробление и объединение различных племён и народностей, в ходе которых монголы полностью ассимилировались местным тюркским населением...(другими словами-расстворились среди них).

Сообщение отредактировал темник: 01 July 2011 - 00:34

[темник]

Признание роли монгольского элемента в этногенезе казахов ещё не является основанием для того, чтобы Чингисхана считать казахом. К тому же, если дедушка бабушку изнасиловал, внуки не обязаны его любить. И естественно, что казахам защитники Отрара ближе, чем завоеватели-монголы, так же как русским защитники Козельска роднее Батыя, сколько бы Гумилев не гнал своей пурги.

Предмет спора не в том кто кого обязан любить .Это всё эмоции,не более.
Путешествуя по Памиру ,я видел- некоторые жители таджикских горных кишлаков-рыжие и голубоглазые. На моё ????мне сказали,что это потомки воинов Александра Македонского, отставшие от армии,основали эти поселения.
Ксати,нынешние греки,после турецкого ига никак не похожи на эллинов,времён Александра Великого,болгары-видели ли Вы среди них блондинов-ненавидят турков,ну и что?
А среди хохлов полно чернобровых и кареоких-тоже по схожим причинам.А любить-не любить-это уже из категории эмоций.
Я,например,не люблю.....Ну и что?

Сообщение отредактировал темник: 01 July 2011 - 00:59

[темник]

Есть такое выражение - врёт как очевидец...
То человек во второй бригаде трубопроводчиков в СССР трудовые усилия аж за 2000 руб. прилагал, то сейчас, в свободное от отдыха в санаториях угольной промышленности время, стельками торгует...
А тут ещё и оказывается и по Памиру путешествует. Ну, прям, что твоя Рерих-Блаватская...
Только, ведь Памир к Казахстану как-то так получается, не относится...
Я вот к примеру пустобрёхов-врунов-копипастеров не люблю.
Но, как заметил г-н тёмник - Ну и что?

А я ещё и в Афгане воевал,ну и что?
"Я вот к примеру..."Мне ваше я глубоко по барабану

[Хазар]

Предмет спора не в том кто кого обязан любить .Это всё эмоции,не более.
Путешествуя по Памиру ,я видел- некоторые жители таджикских горных кишлаков-рыжие и голубоглазые. На моё ????мне сказали,что это потомки воинов Александра Македонского, отставшие от армии,основали эти поселения.
Ксати,нынешние греки,после турецкого ига никак не похожи на эллинов,времён Александра Великого,болгары-видели ли Вы среди них блондинов-ненавидят турков,ну и что?
А среди хохлов полно чернобровых и кареоких-тоже по схожим причинам.А любить-не любить-это уже из категории эмоций.
Я,например,не люблю.....Ну и что?

Во-первых, вам как человеку, претендующему на интеллигентность, не стоило бы украинцев называть "хохлами". А во-вторых, данная тема звучит "Был ли Чингисхан казахом"? И из того, что монголы завоевали предков нынешних казахов вовсе не следует, что Чингисхан был казахом. То, что в Улан-Баторе стоит памятник Чингисхану, выглядит вполне логично, но вряд-ли такой памятник может появиться в Астане. Просто, в последнее время среди казахов появились люди, почему-то утверждающие, что они ведут свой род от Чингис-хана. Видимо, им это льстит. Поэтому и тема эта появилась. Я-то думаю, что это просто отражение процесса становления этнической самоидентификации, чисто психологическое явление, болезнь роста, это скоро пройдет.
Кстати, и болгарский этнос изначально сформировался как смешение тюрок-болгар и южных славян. Поэтому, думается что и до турок-османов болгары блондинами не были. И очень сложно представить что на болгарском форуме появилась тема : "Был ли Баязид I болгарином?"

Сообщение отредактировал Хазар: 01 July 2011 - 03:04

[темник]

Во-первых, вам как человеку, претендующему на интеллигентность, не стоило бы украинцев называть "хохлами". А во-вторых, данная тема звучит "Был ли Чингисхан казахом"? И из того, что монголы завоевали предков нынешних казахов вовсе не следует, что Чингисхан был казахом. То, что в Улан-Баторе стоит памятник Чингисхану, выглядит вполне логично, но вряд-ли такой памятник может появиться в Астане. Просто, в последнее время среди казахов появились люди, почему-то утверждающие, что они ведут свой род от Чингис-хана. Видимо, им это льстит. Поэтому и тема эта появилась. Я-то думаю, что это просто отражение процесса становления этнической самоидентификации, чисто психологическое явление, болезнь роста, это скоро пройдет.

Я назвал украинцев хохлами потому что имею на это право-дед мой по отцу-украинец.И это вовсе не оскорбрение-запорожские казаки носили т.н. оселедець,который русские назвали хохолом-а потом сократили-хохлом (картина Репина-запорожские казаки пишут письмо турецкому султану)
А в остальном-я с Вами согласен.

[Хунвейбин]

Просто, в последнее время среди казахов появились люди, почему-то утверждающие, что они ведут свой род от Чингис-хана. Видимо, им это льстит. Поэтому и тема эта появилась. Я-то думаю, что это просто отражение процесса становления этнической самоидентификации, чисто психологическое явление, болезнь роста, это скоро пройдет.

Торе (чингизиды) не куда и не девались. Они были и будут это не современный казахский новодел.
Со временем к этому будут относится совершенно спокойно, как к саму собой разумеющемуся.

[Хазар]

Торе (чингизиды) не куда и не девались. Они были и будут это не современный казахский новодел.
Со временем к этому будут относится совершенно спокойно, как к саму собой разумеющемуся.

А какой смысл в этих чингизидах? Зачем они везде трубят, что они чингизиды?

[Хунвейбин]

А какой смысл в этих чингизидах? Зачем они везде трубят, что они чингизиды?

А что плохого в том что человек помнит о своих корнях и знает свою родословную?
И кто об этом трубит? Я ещё таких не встречал.

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 01 July 2011 - 20:11

[Хазар]

А что плохого в том что человек помнит о своих корнях и знает свою родословную?
И кто об этом трубит? Я ещё таких не встречал.

А я встречал

[Dewars]

Торе (чингизиды) не куда и не девались. Они были и будут это не современный казахский новодел.
Со временем к этому будут относится совершенно спокойно, как к саму собой разумеющемуся.

Гены джунгарских агрессоров тоже никуда не девались, есть у некоторых. Но, думается, никто из казахов о них особо помнить не стремится. Тем более никому в голову не приходит считать джунгар, или их особенно удачливых в набегах на казахские степи военначальников, казахами. Это абсурд, и тема с самого начала абсурдная, несколько унизительная для казахской культуры в целом. Язык у казахов свой, культура своя, а не монгольская, да и гены отличны от монгольских не меньше чем японские. Сдается мне, что попытки примазаться к крупным историческим фигурам прошлого вызваны чувством национальной ущербности у некоторых индивидуумов.

[темник]

В тему-прочитайте,может будет интересно-




Чингиз Хан - КАЗАХ !!!
Чингиз хан был казахом? Великое наследие Чингисхана Великое наследие Чингисхана и+ безволие современных казахов Если на клетке со слоном написано "буйвол", не верь глазам своим+ (Козьма Прутков)

Один из самых главных критериев, определяющих настоящего ученого - это широта и смелость научной мысли, в конечном итоге предполагающая способность делать правильные выводы, порой вопреки устоявшемуся мнению корифеев науки. Взять хотя бы Аристотеля, Аль-Фараби, Авиценну, Коперника, Галилея, Ломоносова. Более того, мы знаем, что Джордано Бруно взошел на костер, не желая даже под пытками отказываться от своих научных убеждений, выглядевших в глазах его современников дьявольской ересью. И вот здесь нам бы хотелось сказать несколько слов о нашей казахстанской исторической науке, напоминающей сегодня известного рыбака из притчи, выбрасывавшего из своих сетей крупную рыбу обратно в море и оставлявшего себе только рыбную мелочь. А когда рыбака спросили, почему он так делает, тот отвечал: "У меня сковородка маленькая". Похоже, и у наших казахстанских историков сегодня слишком тесен пантеон героев, чтобы в нем могла разместиться фигура величайшего полководца Чингисхана. И не оттого ли такие историки заявляют во всеуслышание, что Чингисхан - он не наш, и никакого отношения к казахам не имеет. Тогда как под давлением неопровержимых исторических фактов даже современные монголы вынуждены признать, что Чингисхан в равной степени принадлежит как монголам, так и казахам.
Об этом заявляет в интервью казахским газетам известный монгольский ученый-археолог, доктор наук, профессор Довдой Боара. И такое заявление, согласимся, дорогого стоит, на фоне той слишком явной обструкции, которую устраивают наследию великого полководца некоторые наши ретрограды-ученые и писатели, прикрывающиеся маской псевдообъективности.
А теперь давайте выслушаем другого историка, на этот раз из России, писателя Константина Пензева. В своей книге "Русский царь Батый" он пишет, опираясь на труды древних летописцев: "Служить в монгольской армии было почетно и выгодно даже на рядовых должностях. Поэтому булгары и половцы, проходившие службу в рядах ордынского войска, могли взять на себя могучее имя "татары". Одни получились казанские, другие крымские. А вот найманы, кереиты, джалаиры, онгуты и некоторые другие претендовали на высшие места в иерархии Монгольской империи и соответственно именовали себя "монголами".
Так что же выходит, если верить Константину Пензеву, а заодно и персидскому ученому Рашид-ад-Дину, монголы, - это все те же самые до боли знакомые нам найманы, кереи, джалаиры, аргыны, то есть те самые племена, что наравне с уйсунями и кипчаками, составляют костяк нынешнего казахского народа? Только одни при этом, отличившиеся особо перед Чингисханом, именовались в те времена монголами, а другие, не имевшие больших заслуг, татарами.
И, разумеется, в этом отношении особый интерес для нас представляет взгляд современных монгольских ученых на события той давней поры. Концепция их звучит так: в XIII веке на территории современной Монголии обитали племена монголов, к которым они относят современные казахские роды найманов, коныратов, кереев, жалаиров, меркитов, аргынов и т. д., откочевавшие в 1218 году вместе с Чингисханом на территорию современного Казахстана и создавшие здесь мощный племенной союз родственных народов. Тогда как в самой Монголии осталось лишь шесть монгольских (читай- тюркских) туменов, уже позже, в XVII веке ассимилированных и поглощенных нахлынувшими с территории Китая маньчжурами и ранее частично ойратами. И вот они себя сегодня называют наследниками Сотрясателя Вселенной.
Так что же тогда получается, выходит, основная масса кочевников, ее боевой авангард-орда, перебралась на новые, более плодородные завоеванные земли, продолжая начатую военную экспансию, в то время, как в самой Монголии, в глубоком тылу империи, оставался лишь небольшой тыловой гарнизон, на случай отражения возможной агрессии со стороны вероятного противника. Да. Похоже, так оно и было. Если опять-таки верить документам китайских и арабских хроник.
Однако не означает ли это, что с исторической точки зрения, правильнее было бы называть современных халха-монголов маньчжурами или ойратами? Притом, что только современные казахи сумели сохранить язык, традиции и обычаи кочевых племен, составлявших некогда фундамент и основу Великой империи Чингисхана. А значит, именно казахи, как никто другой, могут по праву себя причислять к прямым наследникам великого полководца.
И вот здесь основное возражение, которое приводится нашими оппонентами, сводится к тому, что в те отдаленные от нас столетия не существовало самого этнонима "казак", впервые упоминаемого в исторических документах лишь в конце XIV века. Это их козырный туз. Казахи появились значительно позже. А значит, по логике таких ученых, и претензии наши на наследство Чингисхана безосновательны.
Хотя и трудно понять - а какая, собственно, разница, если в ту эпоху существовали сами тюркские племена, величавшие себя монголами и татарами, а затем образовавшие, спустя века, новый казахский федеративный союз родов и племен? И не пытаются ли таким образом наши историки доказать, что между курицей, снесшей яйцо, и цыпленком, проклюнувшимся из яйца, нет никакой родственной связи? Как нет связи между следствием и причиной.
Но ведь так мы договоримся до чего угодно? До вещей абсолютно нелепых и абсурдных. Есть и еще веские доказательства в пользу того, что Чингисхан был предводителем именно тюркских, но отнюдь не маньчжурских или ойратских племен, образовавших в XVII веке современную халха-монгольскую нацию.
Так, если верить Типографской летописи, первые тюркские знатные роды на службе у российских царей появились в 1392 году, спустя десять лет после разгрома Золотой Орды эмиром Тимуром. А еще через какое-то время бегство тюркских мурз из охваченной беспорядками Степи к своим русским союзникам обретает повальный характер. Кочевники теперь бегут из орды семьями, родами, большими воинскими отрядами, находя пристанище как в Москве, так и в других русских городах. И уже к 1430 году на Руси обретается 156 знатных тюркских аристократических родов, ведущих свою родословную непосредственно от Чингисхана. В этом списке: Аксаковы, Алябьевы, Апраксины, Аракчеевы, Арсеньевы, Ахматовы, Бабичевы, Балашовы, Барановы, Басмановы, Батурины, Бекетовы, Бердяевы, Бибиковы, Бильбасовы, Бичурины, Боборыкины, Булгаковы, Бунины, Бурцевы, Бутурлины, Бухарины, Вельяминовы, Гоголи, Годуновы, Горчаковы, Горшковы, Державины, Епанчины, Ермолаевы, Измаиловы, Кантемировы, Карамазовы, Кочубеи, Кропоткины, Куракины, Курбатовы, Милюковы, Мичурины, Рахманиновы, Салтыковы, Строгановы, Таганцевы, Талызины, Танеевы, Татищевы, Тимашевы, Тимирязевы, Третьяковы, Трубецкие, Тургеневы, Турчаниновы, Тютчевы, Уваровы, Урусовы, Ушаковы, Ханыковы, Чаадаевы, Шаховские, Шереметевы, Шишковы, Юсуповы.
Для сравнения - это всего лишь на двенадцать родов меньше, чем насчитывалось в то время самих русских княжеских фамилий. Мы уже не говорим здесь о менее знатных тюркских мурзах, беках и батырах, счет которым среди вынужденных мигрантов шел на тысячи.
Чтобы представить себе масштабы бедствия, охватившего в то время Степь, можно вспомнить другой исторический пример такого же панического бегства из своей страны, но только уже русской знати и дворян. Когда в 1917-1919 годах из Советской России в Китай, Турцию, Францию, Польшу, Финляндию бежали миллионы русских, спасаясь от большевистского красного террора.
И вот уже к 1450 году при дворе великого князя Московского Василия II, считается престижным говорить на тюркском языке, что вызывает недовольство многочисленных его противников из числа русских князей и бояр, обвиняющих Василия II в чрезмерной любви ко всему татарскому. Ведь именно с этой поры в русский язык вошло множество слов тюркского языка. Таможня, атаман, караул, колчан, есаул, бунчук, облава, алтын, булат, нагайка, базар, магазин, товар, безмен, амбар, аршин, булат, кирпич, фитиль, телега, ковер, тюфяк, диван, утюг, карандаш, колбаса, кафтан, халат, шуба, тулуп, сарафан, армяк, башлык, - тут и гадать не надо, чтобы определить их принадлежность.
Так что же получается? Потомки Чингисхана были тюрки, разговаривали между собой исключительно на тюркском языке, детей рожали тюрков, а сам Сотрясатель Вселенной, выходит, был ойрат, - если придерживаться официальной версии, принятой сегодня в среде казахских историков. Ей богу, не смешно.
И вот здесь мы переходим к самому главному вопросу: из какого тюркского рода был сам Чингисхан? Известно из истории, что на протяжении многих веков в ходу у кочевников были особые знаки - тамги, аналогом которых могли бы служить современные визитные карточки. Форма и рисунок этих знаков не менялись на протяжении многих веков, передаваясь из поколения в поколение.
И, следовательно, если мы знаем, что родовой тамгой Чингисхана был трезубец, нетрудно установить, к какому казахскому роду относится Сотрясатель Вселенной. Среди казахов такой тамгой обладают роды: сергели, жалаир, басаналы, тарапты, тама и табын.
И здесь мы хотели бы сослаться на авторитетное мнение президента Казахской академии спорта и туризма, профессора математики, действительного члена Петровской академии наук и искусств Кайрата Закирьянова, утверждающего, что родительскими родами Чингисхана были роды басаналы и балталы, являвшиеся, в свою очередь, частью более крупного казахского рода ергенекты-найман.
Как видим, доказательств того, что племена, возглавляемые Чингисханом, как и сам великий полководец, были предками современных казахов, набирается множество. И аргументы эти весомые. Их нельзя вот так просто взять и отбросить с порога, не выслушав. Как это делают некоторые наши ученые, защитившие свои докторские диссертации еще в тоталитарные годы, под политический заказ советской школы историографии. И только по этой причине не желающие сегодня пересматривать свои устаревшие научные воззрения сообразно велению времени. Ведь для кого-то из них это смерти подобно+ Но и нам не с руки ждать, пока они уйдут на заслуженный отдых.
Великий Чингисхан - КАЗАХ!!! (продолжение)
Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной
Видно, опять придется переписывать учебники истории. Особенно в той их части, где говорится о вторжении предков современных монголов во главе с ханом Батыем на Русь. Поскольку монголов там вообще не было. И это уже факт научно доказанный, неоспоримый.
Однако почему же подобная трактовка стала возможной? Да потому, что долгое время считалось, что племя найман, стоявшее во главе похода армий Батыя, является монгольским. Отсюда и соответствующие выводы. Пока, наконец, не случилось то, что рано или поздно должно было произойти.
Ученые-монголоведы были поставлены перед неопровержимыми уликами, доказывающими тюркские, протоказахские корни этого племени. И отныне уже, а если быть точными, с 2001 года, официальная наука причисляет племена найман, конрат, меркит к племенам тюркским. А ведь именно эти четыре племени, включая племя кият, родом из которого вышел Чингисхан, избрали его своим ханом на курултае 1206 года.
Что было дальше - уже известно. Армии Чингисхана завоевали Китай, Хорезм, Иран, создав величайшую в мире империю. И теперь уже внук великого полководца Батый отправляется походом на Русь во главе своей объединенной армии, состоящей из казахских племен: найман, кереев, конрат, меркит, аргын, жалаир, кыпшак, дулат, алшын, ошакты, ысты, шапырашты, барлас, поддерживаемых татарами. Поэтому и поход Батыя на
Русь нужно рассматривать, как сугубо казахско-татарское вторжение на русские земли, но никак не монгольское. Если быть честными до конца.
От себя лишь добавим, что русские в то время, как это часто бывало в их истории, с ожесточением истребляли друг друга. Поэтому ордам Батыя, заручившимся поддержкой православной церкви и заключавшим дружественные союзы с одними русскими князьями против других, поддерживаемых католическим Папой, удалось легко добиться победы, создав заодно на долгие века фундамент российской государственности.
Но это мы все знаем. Вопрос в другом: как в свете этих новых знаний отстаивают свою позицию монголоведы? Ведь они оказались сегодня вынужденными признать под напором неоспоримых фактов и доказательств, что роды найман, конрат и меркит - древнеказахские. И вместе с тем они же продолжают с упорством, достойным лучшего применения, все еще утверждать, что род кият, откуда вышел Чингисхан, является монгольским.
И где-то их можно даже и понять. Ведь это их последний на сегодня защищаемый окоп. Форпост. Рубеж обороны, который они собираются отстаивать любой ценой, даже ценой потери своего научного авторитета. Потому что дальше им отступать уже некуда. А между тем оборона монголоведов трещит по всем швам. Их обходят и с флангов, и с тыла. Со всех сторон. Накануне решающего генерального наступления. Их атакуют прямо в лоб. Им задают вопрос: - "Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена, если верить древнекитайским хроникерам, и не отмечено ни одного монгольского? - Они молчат как партизаны. - Почему - спрашивают их, строя тюркскую государственность, Чингисхан наделял привелегиями исключительно тюрков, и ничего при этом не говорится в истории о монголах? - Монголоведы хранят тишину. - Почему? - опять недоумевают любопытные - Чингисхан, если он монгол, молился чуждому тюркскому Богу Тенгри, а не скажем - матери-оленихе, которой в те времена поклонялись языческие предки нынешних халха - монголов? И опять в ответ со стороны наших монголоведов только гробовое молчание. Да, да. Я не ошибся. Тому самому древнему тюркскому божеству Тенгри, столь известному своим "националистическим" изречением: "Эй, тюркские беи! Пока Небо не сдавит Землю, а Земля не разверзнется, знайте, тюркские улусы, тюркские государства, тюркские семьи, - тюркское владычество не исчезнет. Рек пролитой крови, костей наших, лежащих как горы, будьте вы достойны! Эй, бессмертный тюркский улус (нация), осознай все это и гордись!" Причем, не ответив на эти наши вопросы, они, монголоведы, еще что-то пытаются разыгрывать. Какую-то свою карту. Им говорят: - В лондонском списке древнего эпоса "Огуз - Наме", датируемого известным российским ученым Бичуриным IV веком до нашей эры, приводится следующая древнетюркская легенда, повествующая о роде Кият: "Родоначальник его был хорошим стрелком из лука, однако стрелял Кият (наискось) и все равно попадал точно в цель. Поэтому основателю рода дали имя Кият, то есть стреляющий наискось".1 И они, наши монголоведы, тут же отвечают: - Это фальшивка. Сделанная специально для того, чтобы доказать принадлежность Чингисхана к тюркам. Да?! Ничего себе - фальшивка?! Написанная в IV веке до нашей эры, чтобы уже оттуда, из глубины веков, обосновать события, которым еще только предстоит случиться через многие сотни лет!!! Вот это да! Вот это по-нашему! Надо же! И тут же, кстати, или, быть может, для кого-то и некстати совсем, но на ум приходит еще один достоверный исторический факт. К примеру, как могут монголоведы объяснить то, что до начала XX века, а если быть точными, то до 1921 года территория современной Монголии именовалась Туркестаном? То есть получается, что изначально это были земли кочевых тюрков, из которых те вынуждены были в XIII веке вместе с Чингисханом переселиться в казахские степи (в центр своей созданной Великой империи), чтобы уже отсюда, из центра, можно было оперативно управлять огромными завоеванными территориями. Все очень даже логично. И наконец наш последний аргумент в этом споре. Монголоведы советской школы, выискивая монгольские корни Чингисхана, часто любят ссылаться на русский перевод "Сокровенного сказания монголов", забывая упомянуть, что этот перевод был сделан историком С.А. Козиным по распоряжению товарища Сталина на двадцатилетие единственного союзника СССР на тот период - Монгольской Народной Республики. И в нем немало искажений. Причем сами монгольские историки переводят затем текст "Сокровенного сказания монголов" не с языка оригинала, а уже с искаженного русского перевода, добавив к существующим погрешностям текста еще и свои подчистки. Доказательства этому приводятся в книге известного казахстанского историка и писателя Калибека Даниярова. Впрочем, не будем забывать, что это была эпоха существования железного занавеса, отделявшего СССР от всего остального мира. Когда история по Сталину являлась "политикой, направленной в прошлое". В данном случае и советская власть, как и прежнее российское самодержавие, были заинтересованы в том, чтобы скрыть от степняков их легендарное прошлое. Но теперь-то занавеса нет. И сегодня благодаря титаническому труду историка Калибека Даниярова казахская и русскоязычная читающая аудитории имеют возможность ознакомиться напрямую с подлинниками "Героического эпоса Чингисхан". Так именно переводятся древние хроники в оригинале. (Как видим, даже название первоисточника переврали монголоведы советской школы). И здесь надо отдать должное западным ученым, сумевшим с древнемонгольских списков осуществить стилистически почти безупречный перевод текста "Героического эпоса Чингисхана" на латиницу. И тут нас поджидает еще одно удивительное открытие. В книге Даниярова "О новой истории Казахстана" приводится отрывок из "Героического эпоса Чингисхана", приведенный на латинском языке. Цитируем: - Erte udur - ece jeeinjisun okin-o Onketen; ulus ulu temecet Qasar qoa okid-i Qaqan boluqsan - a taho Qasaq terken - tur unoiju Qara buura kolkeji Qataralsu otcu Qatun saulumu ba Ulus irken ulu te temecet ba Onke sait Okid-iyen ockeju Olijke tai terken-tur unouliu Ole buura kolkeju Euskeju otcu Undur saurin-tur Orecle etet sauqui ba Erfenece Kunqirat irket.
Перед нами фрагмент "Героического эпоса Чингисхана", в котором приводится разговор отца Борте с Есугеем, дающим согласие на сватовство своей дочери с маленьким Темиршином. И хотя прошло много столетий со времени появления эпоса, язык поменялся, но многие слова легко узнаются. И вот как их переводит Калибек Данияров: - Qacar - Гасыр - Эпоха; Qatun - Катын - Жена; Okid-i - Окыйды - Учит; Qaqan - Каган - Правитель; Boluqsan - Болса" - Если стал; Kunqirat - Конрат - Казахский род - конрат; Qasaq terken tyr - Казаә т рк н тҪр - Стоят казахские родственники жены; Erfenece kunqirat irken - Ерте"нен конрат ерк н - С давних пор конраты свободны.
Так вот он какой - древнемонгольский язык? Да ведь это же наш, по сути, родной, узнаваемый до боли казахский язык, дошедший до нас из глубины веков во всей своей первозданной красоте. И теперь становится понятным почему имена родственников Чингисхана, его жен, батыров и нойонов звучат по-казахски. Да иначе и быть не могло, если Чингисхан и его окружение разговаривали на этом языке. Так что же тогда, выходит, Чингисхан объединил под своим началом все казахские племена, создал казахскую государственность, молился казахскому Богу, женился на казашках, разговаривал на казахском языке, оставил после себя летопись, известную нам как "Героический эпос Чингисхана", также звучащую по-казахски - и кто же он после всего этого? Ах! Ну да! Ну точно - монгол.
"Мегаполис" 5 (320) от 12.02.2007 Серик МАЛЕЕВ

Здесь,по крайней мере,я вижу попытку анализа исторических событий,а не эмоциональный визг некоторых форумчан....

[Хазар]

Тут наука и не ночевала. Нет такого историка Пензева. Сколько можно гумилевско-фоменко-носовскую туфту впаривать под разными соусами? Здесь я вижу эмоциональный визг какого-то Серика Малеева, которому не хватает своих национальных героев, поэтому он решил примазаться к бедному Чингисхану Чего стоит только одно заявление автора, что только казахи сохранили традиции кочевых племен. А монголы, получается, не сохранили? И почему это половцы и булгары оказывали войскам Чингисхана такое ожесточенное сопротивление? Они что, своих не узнали? Темник, почитайте что-нибудь серьезное, не забивайте себе голову мурой. Никогда и никто не докажет, что Чингисхан был тюрком, а не монголом. И уж поверьте на слово, при дворе русских князей никогда не говорили на тюркском языке. И монголы молились не матери-оленихе, а именно богу Тенгри. И отличный пассаж, что Советская власть и российское самодержавие хотели скрыть от степняков их великое прошлое. А почему они не хотели скрывать великое прошлое бурят и калмыков - истинных наследников Чингисхана? А ведь калмыков Сталин даже сослал в Сибирь. Казахов не высылали, но "великое прошлое" от них зачем-то скрывали И язык казахский имеет много общего с монгольским не потому что Чингисхан был казахом, а потому что тюркские и монгольские языки входят в одну - алтайскую языковую семью. В общем, историей должны заниматься историки, а не Кайрат Закирьянов, президент Казахской академии спорта и туризма, да ещё и профессор математики К счастью, судя по тексту, профессиональные казахские историки этот бред не поддерживают.

А, вспомнил. Я эту хрень уже в инете видел

Сообщение отредактировал Хазар: 05 July 2011 - 03:49

[Хунвейбин]

Когда как в самой Монголии осталось лишь шесть монгольских (читай- тюркских) туменов, уже позже, в XVII веке ассимилированных и поглощенных нахлынувшими с территории Китая маньчжурами и ранее частично ойратами.

Ойраты они же джунгары и есть монголы, размежевание на них и халха произошло как раз XVI-XVII вв.

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 05 July 2011 - 08:39

[Хунвейбин]

А я встречал

А, вспомнил. Я эту хрень уже в инете видел

Хазар везде грязь соль земли найдёт.

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 05 July 2011 - 09:45

[Хунвейбин]

Гены джунгарских агрессоров тоже никуда не девались, есть у некоторых.

Эта фраза, мягко говоря, глупость несусветная.
Таким макаром я могу ляпнуть что "гены немецких агрессоров также ни куда не девались, есть у некоторых".
Забывая о том что русско-немецкие взаимоотношения имеют более глубокую историю. Не всё же время воевали.
Тоже самое и с казахами и джунгарами.

Вот интересный взгляд на "дела давно минувших дней" : "Джунгары в истории Казахстана"

Но, думается, никто из казахов о них особо помнить не стремится.

Если это было, то чего тут стыдится? Помнить об казахом придётся.
Хотя бы потому что в состав некоторых казахских родов входят подразделения калмыкского происхождения.
Толенгуты потомки плененных ойрат-калмыков. Очень много общего и много чего что будет об этом напоминать.

Толенгутов было так много, что в XIX веке они образовали целую Толенгутскую волость на землях Среднего жуза. Среди казахов отмечались «киши кара калмак» - ойраты, и «ески кыргыз» - енисейские кыргызы, которые в XIX веке полностью ассимилировались среди казахов. Это вливание составило весьма значительную долю казахского населения, около 5%.

ссылка

Тем более никому в голову не приходит считать джунгар, или их особенно удачливых в набегах на казахские степи военначальников, казахами. Это абсурд, и тема с самого начала абсурдная, несколько унизительная для казахской культуры в целом. Язык у казахов свой, культура своя, а не монгольская, да и гены отличны от монгольских не меньше чем японские. Сдается мне, что попытки примазаться к крупным историческим фигурам прошлого вызваны чувством национальной ущербности у некоторых индивидуумов.

Давай тогда арийскость цыган обсудим? Господин Ульрих наверное на это и рассчитывал открывая эту тему. Почву подготавливал.
Тема как тема.

ПС: Даётся мне что такая болезненная реакция на темы о истории казахов как раз и вызвана этой самой "ущербностью некоторых индивидуумов".

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 05 July 2011 - 10:05

[Dewars]

Эта фраза, мягко говоря, глупость несусветная.

Ну да, абсолютная. По аналогии с "был ли Чингисхан казахом"

Таким макаром я могу ляпнуть что "гены немецких агрессоров также ни куда не девались, есть у некоторых".

Можете и будете правы. Но это не сделает русских немцами, а Бисмарка русским.

ПС: Даётся мне что такая болезненная реакция на темы о истории казахов как раз и вызвана этой самой "ущербностью некоторых индивидуумов".

У меня на исторические темы абсолютно нормальная реакция. А вот на темы откровенно дебильно-псевдо-патриотические реакция действительно негативная. Видимо я ущербен, дебильно-патриотичность у меня пониженная. Не признаю я всех великих казахских мореплавателей и всех русских Иисусов христов

Сообщение отредактировал Dewars: 05 July 2011 - 10:26