Сообщений в теме: 373

[fisben]

Еще одно ПыСы: Ты случаем не Altik с Уральского форума(URALSK.INFO)???)) Помнится что он как то заявил, что русские подлая нация и что такие исконно казахские города как: Самара, Саратов и Оренбург, за которые ценой своей жизни когда то, казахи защищали их, русские потом отобрали)))

Увы, таких далдонов всё больше на свет появляется. Просто в геометрической прогрессии. Надо с этим что-то делать. Я не хочу чтоб Саша Барон Коэн оказался предсказателем. 



 

[KnifeMMC]

Да нет, приехали настоящие мусульмане-казахи и основали города: Павлодар (в память о запрете в исламе на алкоголь в свете употребления пива Paulaner), Семипалатинск (непереводимое сочетание букв произошедшее видимо от Семей), Усть-Каменогорск (никто не знает корни названия, но подозревают что Оскемен). Поселились там казахи, а когда приехали казаки, даже позволили им казаками (производное от казахов) называться. Видимо раньше казаки просто хохлами назывались. Хотя казахов аж до самых 20-х гг ХХв все почему то настырно именовали каракыргызами, не воспринимая этноним "казах" как определение собственно национальности.


Оно всегда чьей-нибудь вотчиной было. То чингизидской, то джунгарской. И российский вариант был наименее болезненным, а в перспективе даже полезным. Неужели сложно посмотреть правде в глаза? Он и сейчас остается таковым, что показывает ситуевина с таможенным союзом.

Хотите сказать что эти города иземли вокруг них были русскими? Да все знают кто такие русские - захватчики, колонизаторы, оккупанты. Астрахань, Оренбург - казахские земли, захваченные Ермаком и кем еще там, в общем не важно. Русские земли - маленький клочок, остальное все Казанское ханство, Астраханское ханство и Ногайское ханство, земли башкир, жителей Сибири. Все это захвачено и оккупировано Российской империей и это факт. Казахские степи были захвачены, а не добровольно присоеденены, так как Абулхаирхан не советовался с другими родами и жузами, за что казахи его не любят. А вот царская Россия всему миру и казахам в первую очередь потом махала этой бумажкой, дескать все добровольно. А вот предисторию мало кто знает, верней истиную историю. Все знают про то что причиной "добровольного" присоединения были джунгары, а вот про то, что им помогали оружием и прочей помощью все это время, больше века войны казахов с джунгарами, сами же русские, мало кто знает или упорно не хочет видеть очевидное. "Разделяй и властвуй".
По поводу названия казахов: это царские чванливые и высокомерные чинуши не хотели называть казахов казахами, дабы унизить таким образом казахов, называя их невесть откуда взявшимся киргиз-кайсаки. Для них все были одним миром мазаны: варвары кочевники. Поэтому не надо говорить "все называли". Мусульманские источники называли их казахами, тюрками, кыпчаками, но не киргиз=кайсаками, каракыргызами.

Оно всегда чьей-нибудь вотчиной было. То чингизидской, то джунгарской. И российский вариант был наименее болезненным, а в перспективе даже полезным. Неужели сложно посмотреть правде в глаза? Он и сейчас остается таковым, что показывает ситуевина с таможенным союзом.

Ничего подобного. И даже если предположить, что так и было, то это не дает никакого права кому бы то ни было захватывать эти земли, дескать ничейная. Над русскими если что 240 лет монголы сидели.
Ситуевина с ТС показывает нам то, что как и в случае с Абулхаирханом кое-кто даже не спросил народ и это может отразиться в будущем. Просто пока люди не поняли что к чему, для них ТС - это что то типа многочисленных ШОС, СВДМА, Евразес и прочих аморфных объединений. А вот когда поймут, когда на зданиях организаций поменяют гербы, когда завеет триколор над крышами, когда заставят петь новый гимн не на казахском, когда заставят менять пасспорта и удостоверения, вот тогда будет поздно, поезд уйдет и кое-кто как и их предки будет махать перед возмущенными лицами бумажкой о "добровольном, повторном присоединении". Я чесна не знаю что тогда начнется. Наверное повторятся события, указанные в диссертации "Кенесары" Е.Дильмухамедова. А может и нет. Может просто народ молча проглотит. Недаром 70 лет промывали мозги и ассимилировали.
ТС - навязанный, никто народ не спрашивал.

[fisben]

P.S. За что такая нелюбовь к казахам?

Критика некоторых представителей на этом форуме не означает "нелюбовь". Я не обязан вас по голове гладить и кивать головой, слушая всякий вздор. Весьма может оказаться, что я казахов люблю больше, чем некоторые вместе взятые. 

[Deltoplangel]

какая разница как назовут? в принципе в россии эти города могут называть хоть бобруйском, хоть урюпинском. любой народ по разному называет одни и те же города. ну есть перегибы, не спорю, но к примеру раньше когда казахскоговорящих было меньше в казахстане, понимаю, казахские названия могли быть трудны для иноязычных в произношении. но сейчас то ситуация наоборот и вполне справедливо какое то переиначивание названий с учетом местной лингвистики, или может быть близких живущим ныне здесь людям фактам из истории края. мне в обиходе, хоть я русским и свободно владею, действительно проще произносить оскемен или петропавл, что говорить о тех кому русский язык чужд. а для истории каких то глобальных происшествий с этими городами не происходило, чтобы так цепляться. всего лишь капризы русской половины рк. вон в россии города по пять раз туда сюда переименовывают, причем гораздо более исторические и даже святые в плане истории, и норм. а тут, смотри-ка, как задели. мелочность это. мелочность.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 25 October 2010 - 02:06

[Trasher]

Оренбург был основан 19 (30) апреля 1743 года. Он основывался три раза на трёх разных местах. Первая крепость была заложена 31 августа 1735 на месте нынешнего Орска. По довольно распространенной, но ошибочной версии название города происходит из немецкого языка, учитывая его распространение во время правления Анны Иоанновны. Оренбург — от нем. Ohren — уши и Burg — крепость; таким образом, отображается изначальное назначение крепости — «слушать» происходящее в Азии (краевед В. В. Дорофеев).

В действительности же, так как первоначально Оренбург был основан на реке Орь, он и получил свое название «Оренбург» — то есть «город на Ори»
Ссылка


Первая Омская крепость была основана в 1716 году казачьим отрядом под командованием И. Д. Бухгольца, отправившемся расширять и укреплять рубежи Российской империи по именному указу Петра I. Служил пограничной крепостью для защиты от набегов кочевников. До 1797 года был острогом.
Ссылка


Считается, что основание поселению положил крестьянин Тимофей Невежин, срубивший себе избу на берегу Тобола, вблизи древних курганов. На живописный берег реки и благодатную землю потянулись первые переселенцы. Вскоре выросли острог и слобода. Первое название — Царёво Городище — поселение получило по Царёву кургану
Ссылка



Сразу вспоминаются слова песни одной популярной российской группы:
Такая наглая ложь, что я не в силах понять, Как можно так врать! (с) Люмен.



Что касается городов Казахстана, да на вскидку, тот же Уральск и Гурьев, один был основан яицкими казаками, другой купцом Гурьевым, соотвественно. И то что вы сейчас их называете, Орал и Атырау, отнюдь не делает эти города Вашими...
А если покапаться:
Верный
Павлодар
Петропавловск
И это столько скинул, потому что времени у меня нету... Если ваши предки останавливались недалеко от этих городов(русских) на зимовки, это не делает эти города Вашими, если вы кочевали тут недалеко, это не делает их Вашими, если за сотни лет до этого там распологался какой то средневековый город, будь то даже столица Кимакского каганата, это не делает эти города Вашими...
ПыСы: И даже если как это происходило с Курганом, его пару раз сжигали кочевники, то и это, дорогой мой друг не делает эти города Вашими... А что касается названий, то римляни называют свою столицу Rome мы же русские называем Рим, даже при том что название этого города на русском языке звучит несколько иначе, это не делает вечный город, русским городом...
Еще одно ПыСы: Ты случаем не Altik с Уральского форума(URALSK.INFO)???)) Помнится что он как то заявил, что русские подлая нация и что такие исконно казахские города как: Самара, Саратов и Оренбург, за которые ценой своей жизни когда то, казахи защищали их, русские потом отобрали)))

В курсе я того, как строились эти города. Правда, на той же Википедии черным по белому написано, что, цитирую, "земли от Астрахани и до Алтая были исконно Казахского Ханства". Эти города были основаны на исконно казахских землях, и по моему личному мнению русскими быть не могут априори. Даже если по определению это так. Вот это я и имел ввиду.
С названиями городов, признаюсь, погорячился.
И да, еще эта, я не Алтик, и понятия не имею, кто это.

[fisben]

А вот предисторию мало кто знает, верней истиную историю. Все знают про то что причиной "добровольного" присоединения были джунгары, а вот про то, что им помогали оружием и прочей помощью все это время, больше века войны казахов с джунгарами, сами же русские, мало кто знает или упорно не хочет видеть очевидное. "Разделяй и властвуй".

Мне тут кажется маловероятен факт науськивания и снабжения оружием. России просто нафиг не нужны были эти территории, потому что, вспомни, непростые дворцовые отношения в самой России, когда перевороты сменялись один за другим, войны в Европе, куда более жизненно важные, и наконец, Сибирь - просто приходи и оставайся здесь жить. Казахстан был куда более лакомым для Китая, оттудова ищи незаконные поставки для джунгар. 

Впоследствии, после присоединения, мои слова косвенно доказывает политика России с нерасторопностью осваивания, развития и колонизации Казахстана. Россия просто не в состоянии освоить такие огромные территории. Развитие Казахстана пошло бурным ростом после прихода большевиков.

[Deltoplangel]

россия вообще до революции, а конкретней до сталина - была грарной страной. она вообще ничего не могла освоить из того что захватила/присоединила/приняла в подданство. там свои то территории еще полудикие были. да и границ конкретных на южных и восточных границах толком не было. как раз таки наш спор о предоставлении россией территории казахам и идет от того, что приблизительно во времена указанного декрета власть начала определять внешние и внутренние границы. насчет ненужности территории опять же спорный вопрос. вся история начиналась еще при петре первом, когда британия упорно шла в направлении центральной азии со стороны индии и китая. об этом достоверно известно хотя бы потому, что агенты британии до последнего присутствовали в среднеазиатских последних ханствах. так что территорией российских интересов, при отсутствии там достаточно сильного государства, при сложных при этом отношениях с ираном и британией, казахстан и средняя азия все таки были. поэтому в очередной раз говорю, ненадо строить из себя этакого благородного и бескорыстного помощника страждущим

[Deltoplangel]

и заметьте, я не обвиняю никого в агрессии, интригах и прочем. все это естественные инструменты политики. ситуация сложилась именно так, и ничего не изменить. а завтра чаша чего то там, где то наверху, качнется в другую сторону, и что нибудь еще даст поводы для срача. так что не переживайте господа. тема политических дискуссий всегда будет актуальна

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 25 October 2010 - 02:43

[fisben]

Эти города были основаны на исконно казахских землях, и по моему личному мнению русскими быть не могут априори. Даже если по определению это так. Вот это я и имел ввиду.

 Послушайте, чтож это за государство за такое, которое позволяет соседнему государству строить на своей территории целые города? Вот вам батенька и "a priori". Я думаю, такое возможно, когда это государство не владеет этими землями или не может ими владеть по причине неспособности защитить свои границы.

[Deltoplangel]

да, таковы были реалии на тот момент. но это только момент. у всех народов были периоды упадка.

а незадолго до этого, по историческим меркам, территория казахского государства включала в себя и области ныне принадлежащие россии. точно не вспомню, но где то по линии, как раз таки самара, саратов, челябинск, барнаул. и кыргызы были в казахском подданстве на правах партнера, но с центральной казахской властью. и каракалпаки, кстати тоже. это только когда казахи начали называться казахами. а до этого страшно и приводить примеры. это в отдельный форум нужно будет выводить.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 25 October 2010 - 02:35

[fisben]

а незадолго по историческим меркам, территория казахского государства включала в себя и области ныне принадлежащие россии. точно не вспомню, но где то по линии, как раз таки самара, саратов, челябинск, барнаул. и кыргызы были в казахском подданстве на правах партнера, но с центральной казахской властью. и каракалпаки, кстати тоже. это только когда казахи начали называться казахами. а до этого страшно и приводить примеры. это в отдельный форум нужно будет выводить.

 

Мне очень кажется, что услышавшие вас кыргызы и каракалпаки очень сильно бы обиделись бы за своё подданство.  Потому что у них тоже своя история есть, не менее героическая. 

да, таковы были реалии на тот момент. но это только момент. у всех народов были периоды упадка.

 

Вот мы и пришли к тому, с чего начинали. Этот упадок длился так долго, что пришедшим сюда большевикам пришлось заново организовывать целое государство. С новыми, но уже юридическими прописанными твердыми границами, с институтами власти, с гербом и флагом, наконец. Это государство успешно существует и по сей день, видоизмененное по форме правления, социальному строю, но суть одна: государственность - есть.  

[Deltoplangel]

 

Мне очень кажется, что услышавшие вас кыргызы и каракалпаки очень сильно бы обиделись бы за своё подданство.  Потому что у них тоже своя история есть, не менее героическая. 

я и не спорю. но это факты подтвержденные русскими же историками, и "контрольно" доподтвержденные советскими). а взаимные грабежи были постоянно, и русские там отнюдь не оставались с "благородством" в стороне).
 

Вот мы и пришли к тому, с чего начинали. Этот упадок длился так долго, что пришедшим сюда большевикам пришлось заново организовывать целое государство. С новыми, но уже юридическими прописанными твердыми границами, с институтами власти, с гербом и флагом, наконец. Это государство успешно существует и по сей день, видоизмененное по форме правления, социальному строю, но суть одна: государственность - есть.  

государственность есть. в нынешних границах - определенная советскими властями. но территория и без этого, выражусь политкорректно, дабы не оскорбить ваше ранимое высокомерие, была заселена нынешним коренным населением. части которого до сих пор кстати спокойно проживают на территориях вышеуказанных российских регионов и областей и не подозревают, что они там не коренные и должны жить где то в пределах южных областей казахстана. это я тоже к какому то из верхних постов, что то подобное упоминалось. и до 19 века была своя территория, определенная в своих более менее постоянных границах. бардак с границей начался с подачи царских властей, когда голодных и безземельных крестьян с центральных областей россии и казаков отправили осваивать "бесхозные" казахские пастбища. тогда же и началась политика утверждения местных властей с одобрения в метрополии. вы все таки зря играете с такой вещью как история. неблагодарное это дело. никогда непонятно где конец палки которой могут вас огреть.


до определения границ в рамках советских декретов, кстати плавала большей частью как раз таки южная граница. из за постоянных войн за влияние на регион междуречья сыра и амударьи, и владение ташкентом и самаркандом. в этих городах неоднократно правили казахские ханы и ставленники. и эта ситуация продолжалась даже после российских среднеазиатских походов. а насчет не воинственности, кстати, вся история казахско-русских отношений в 18, 19 и начале 20 века были историей сплошных бунтов и восстаний. часть из них при ссср благополучно замылили, а самые громкие - причислили к классовым. воистину, первые коммунисты были мудрыми политиками. может это из за того что среди них было много евреев?))

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 25 October 2010 - 02:59

[Deltoplangel]

кстати, большевикам практически везде пришлось начинать все заново, кроме может быть десятка городов находившихся ближе к непосредственно европе. я же говорю, россия - лапотная страна, по своей сути. и то какая она сейчас, отнюдь не заслуга русских. а заслуга большевиков и советского народа. и это кстати говорю не я, а сами русские)).


мне ждать или пожелаете спокойной ночи?)

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 25 October 2010 - 03:22

[fisben]

Вся эта "воинственность" вылилась в неспособности сохранить свою государственность, в итоге, как вам нравится читайте: Казахстан был присоединён, поглощен, завоеван, колонизирован более продвинутым соседом, причём, без особых усилий последнего. Можно сколько угодно возмущаться с точки зрения сегодняшнего международного права, но в те далёкие времена порядки были другие. Резня и грабительские набеги с обеих сторон тогда никого не удивляли.
Я пойду дальше, смея утверждать, что такая мягкая "колонизация" пошла только во благо "обездоленным и угнетенным". Для примеру, возьмём хотя бы сегодняшнюю Монголию.

  

[Deltoplangel]

ситуация с монголией совершенно не тот случай. по поводу факта пребывания под крылом/в подчинении/в дружественном вассалитете у россии не спорю. не спорю так же, что революция 17 года принесла в итоге действительно пользу с учетом сложившихся реалий. международное право; ни сегодняшнее, ни тогдашне, своей сути не изменило. так же сильный долбит слабого. это не время - это человеческая сущность. хотя дискуссия начиналась совсем не из за этого, а из за вашего причисления целого народа, чуть ли не унтерменшам. с точки зрения принесения пользы именно русским народом, это смотрится так же, как если бы я сказал о пользе русскому народду впериод нахождения руси под игом государства чингисхана. заметьте, я не говорю, что чингисхан- казах. но рода составившие впоследствии казахский конгломерат играли и при темиршине, и при золотой орде далеко не последнюю роль. такую же, как и русские при советском союзе. а пользу я признаю только от советского союза. не будь той революции, еще неизвестно, что было бы сейчас с политической ситуацией в интересующем нас регионе. а ведь польза руси от орды была. опять же, по словам российских ученых, русь объединилась именно под властью сарая-бату, и даже считается что россия прямая наследница той империи. на сегодня все. завтра продолжим. всем спасибо, все свободны)). спокойной ночи.

[fisben]

... и до 19 века была своя территория, определенная в своих более менее постоянных границах. бардак с границей начался с подачи царских властей, когда голодных и безземельных крестьян с центральных областей россии и казаков отправили осваивать "бесхозные" казахские пастбища. тогда же и началась политика утверждения местных властей с одобрения в метрополии. вы все таки зря играете с такой вещью как история. неблагодарное это дело. никогда непонятно где конец палки которой могут вас огреть.

Обращаю внимание на "более менее постоянных границах". Очень красноречиво показывает состояние тогдашних дел: казахи в прямом понимании смысла не владели этими землями, они на них кочевали. Скажите, а сегодня, когда границы четко определены, у нас могут возникнуть русское или китайское подобия казачества со своими станицами и городами, с непосредственно военным подчинением Президенту России или Генеральному секретарю ЦК Компартии Китая? Фантастика. 

[Хунвейбин]

Весь базар-вокзал. Разжёванный и по полочкам разложенный.
ссылка

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 25 October 2010 - 04:15

[Архидемус]

в целом верно. вот мне тоже лень сейчас копаться. но вы сейчас уточняли конретно по городам линии построенным конкретно россией. но если бы копнули глубже, то узнали, что на месте большинства этих городов раньше были другие, свои. уничтоженные или погибшие в разное время и по разным причинам. суть мысли такова: в моем саду растет груша. семечко от этой груши, падает в сад моего соседа. там вырастает другая груша. я прихожу к нему и говорю, что она моя, потому что семечко с моего дерева. но двор то его! и чегоб я там не звиздел, грушей этой пользоваться по любому соседу. так что, спасибо за грушу, сосед


а территории те и в самом деле принадлежали до русских и казахам, и татарам, и ногайцам и их предкам)). как бы ни было кому то обидно)). но в чем чем, я в этом никого не корю. каждый живет и действует в своих интрересах. сложилась бы, скажем у казахов ситуация по другому, может сейчас полностью наоборот дискуссия пошла))).


прошу прощения, не совсем внимательно прочитал пост архи. многа букаф. но это по любому мое мнение)).

Я и не требую чтоб эти города вышли из состава Казахстана, присоеденясь к России... Я просто заметил что многие города западного и северного Казахстана были построенными русскими, вопрос стоял только об основании этих городов, а также их развитии... Принадлежность этих городов к Казахстану в наше время никто не оспаривает, так уж сложилось... А пошло все из того что Фисбен сказал, что вам отдали большой кусок с русскими городами, я же их перечислил, ведь могло как получиться, если у тебя в огороде растут мои груши, значит и огород мой, но Ленин рассудил по другому, вот и все!!!

[Архидемус]

В курсе я того, как строились эти города. Правда, на той же Википедии черным по белому написано, что, цитирую, "земли от Астрахани и до Алтая были исконно Казахского Ханства". Эти города были основаны на исконно казахских землях, и по моему личному мнению русскими быть не могут априори. Даже если по определению это так. Вот это я и имел ввиду.
С названиями городов, признаюсь, погорячился.
И да, еще эта, я не Алтик, и понятия не имею, кто это.

Приду отвечу)

[Deltoplangel]

вот вот. именно из за земли я и спорю. а города без земли - фантастика. пыль на ветру.