Сообщений в теме: 373

[Архидемус]

и их посчитали....

[fisben]

Я прекрасно знаю, кто был у власти эти 22 года. И почему пришлось срочно назначать Колбина, чтобы он восстанавливал то положение, которое устраивало власть. вылилось это в избиение студентов солдатами с участием лиц не коренной национальности.
Хотите сказать, что это все случилось по трагической случайности? Нет, тенденция была такова, что молодежь вышла на улицы и спросила, а какого назначают какого-то украинца в Казахстан... Потому что к этому времени Казахстаном уже управляли казахи. Было бы не так- Ельцин без всякого стеснения отхапал бы все, до чего дотянулся.

Думаю, о декабрьских событиях мы рано заговорили. О них вспомнят ещё лет 30-50 спустя. 

[fisben]

не здесь ли кое-кто пытается это демонстрировать? с пеной у рта? о том, что он причастен к "избранному" народу?

Позвольте, кто здесь демонстрирует? Мы его враз урезоним. 

[fisben]

и чтобы ведущие были честные, сильные и с чувством юмора.
Простите за откровенность. Но тема навеяла.

Хороший пост. Это даже не пост, а тост. Что-то похожее на пожелание всем присутствующим дожить до 100 лет. Так же добро и мило, но увы, нереально.  

[dburus]

Ну да, отсуствие приемности СССР от Российской Империи говорит о том что у русских не было государственности???) Вы глупости то не говорите, Российская империя как раз и была русским государством, а что касается Казахстана, то вот как раз старшие султаны едиственно чем и могли рулить, так это своими племенами, понимаете если какое то из звен госаппарата состоит, извините за выражение, из "туземцев", это еще не значит, что у "туземцев" есть государственность, просто так ими удобнее управлять и так все делали, а как по вашему русские должны были управлять Казахстаном??? Русские не знали казахского, казахские скотоводы не знали русского)) Но весь этот госаппарат был придуман русскими и полностью ими контролировался) Внутри Российской Империи не было государственного образования казахов у казахов не было собственного госаппарата... По вашим словам можно понять что в период правление императрицы Екатерины второй, Российское государство было немецким) Идите еще глубже, аулами управляли аульные старшины, следовательно у казахов была государственность))

Не было государственности. ЫЫЫ. Большевики с помощью Ленина купили государственность у немцев..

Касательно сабжа.
Взгляните правда в глаза. Колонизация Российской империи удалась. Но удерживалась ценой постоянных практически мятежей. Возьмите хотя бы Срыма Датова или Махамбета Утемисова с Исатаем Таймановым. В совокупности с Кенесары - мало мирных лет найдется, когда бы казаки не гонялись за мятежниками. Поэтому, чтобы не нарваться на то же самое- и появилась сперва автономия, а потом отдельная республика в составе СССР. Поэтому о том, что нам подарена государственность- нет и речи. Ее добивались разными способами и методами, и ее добились. Где-то с оружием, где то дипломатическим путем. На пустом месте государства не возникают. Есть определенная общность людей, которая хочет жить отдельно,на территории, считающей своей и чтобы это право признавали соседи. Как только это случается- получается государство. Это произошло и с первым Казахским ханство и с Казахской ССР и с Республикой Казахстан.
К тому же революция уничтожила тот весь наносной имперский агрегат управления, а большевики не смогли построить аналогичный. Осталось только местное автономное самоуправление, которое существовало всегда. Если бы тогда не дали автономию, а потом и отдельную Республику, то вкупе с голодомором можно было получить нехилый мятеж. Потому что в большинстве своем казахи управлялись казахами.

Не было в истории еще, чтобы за здорово живешь подарили государственность. везде за нее боролись. В том числе и казахи.

[fisben]

Не было государственности. ЫЫЫ. Большевики с помощью Ленина купили государственность у немцев..

Касательно сабжа.
Взгляните правда в глаза. Колонизация Российской империи удалась. Но удерживалась ценой постоянных практически мятежей. Возьмите хотя бы Срыма Датова или Махамбета Утемисова с Исатаем Таймановым. В совокупности с Кенесары - мало мирных лет найдется, когда бы казаки не гонялись за мятежниками. Поэтому, чтобы не нарваться на то же самое- и появилась сперва автономия, а потом отдельная республика в составе СССР. Поэтому о том, что нам подарена государственность- нет и речи. Ее добивались разными способами и методами, и ее добились. Где-то с оружием, где то дипломатическим путем. На пустом месте государства не возникают.

Касательно Срыма Датова, то имело место борьба за его личную власть. От него и казахам доставалось, в частности им был скинут хан Нуралы. В 90х годах, когда Датову был поставлен памятник в центре Уральска (вот тоже изощренная насмешка - в столице Уральского казачества ставить памятник заклятого врага), местные казахи диву дивились: надо же, - разбойнику памятник поставили! В их народной памяти он ассоциировался как аналог Шамиля Басаева на сегодняшний день. Прошли годы, к памятнику привыкли, и теперь он в понимании прохожих "памятник какому-то батыру"... Вот так делается Новая история. 

Ну раз я помянул Басаева, то как не вспомнить сопротивление на Кавказе? Вот где резня была! Не просто карательные экспедиции, а целые армейские походы. И что? Получили чеченцы, ингуши, дагестанцы союзную республику? Шишь с маслом, довольствовались АССР. Так что не работает тут ваша логика.

Мое мнение, что Казахская ССР была организована ради: а) удобства территориального управления из Москвы; б) как признание заслуг на почве лояльности казахского населения Советской власти.    

[fisben]

а вообще достало если честно.
достали эти псевдоглобалисты, которые были русскими при СССР, а теперь против вообще национальностей, как таковой. Потому что самой Россия срала на них с высоты птичьего полета.
......  

Меня колбасило, когда я лет 5 назад уступил место бабушке славянской лет 60, с молодой попутчицей. А потом услышал, как она сказал: " Единственно, что хорошо в чурках, место уступают".

Вы знаете, с любой стороны уродцев хватает. Да и в любой стране. И услышать можно очень много. Почему бы вам не перешагнуть свой комплекс "чурки" и не почувствовать себя выше этой "славянской бабушки"? Просто нормальным, умным человеком? Я понимаю, глобализацией попахивает, но не сделав этого, вас будет каждый раз "колбасить".  

А есть еще вариант: прилепить этой бабушке промеж глаз. Но тогда вы будете действительно чурка. И бабушка оказалась бы права на самом деле: в вас было бы только то хорошо, что вы ей место уступили.  

Сообщение отредактировал fisben: 29 October 2010 - 10:05

[dburus]

Вы знаете, с любой стороны уродцев хватает. Да и в любой стране. И услышать можно очень много. Почему бы вам не перешагнуть свой комплекс "чурки" и не почувствовать себя выше этой "славянской бабушки"? Просто нормальным, умным человеком? Я понимаю, глобализацией попахивает, но не сделав этого, вас будет каждый раз "колбасить".  

А есть еще вариант: прилепить этой бабушке промеж глаз. Но тогда вы будете действительно чурка. И бабушка оказалась бы права на самом деле: в вас было бы только то хорошо, что вы ей место уступили.  

вот не надо учить меня глобализации, пожалуйста. Я и без вас в ней неплохо разбираюсь. Комплекса чурки нет. Другие видимо есть, а чурки нет.

А вообще, я за глобализацию. Но на равных. Я не считаю русскую культуру выше казахской. Я считаю, что обе культуры бесценны и имеют право на жизнь. И не пытайтесь мне доказать, что до 17 года у нас ничего не было, да и после все нам дали русские.

Влепить меж глаз женщине не смогу ни за какие слова. за действия - да, угрожающие жизни кого-либо могу, за слова - нет.

[dburus]

Касательно Срыма Датова, то имело место борьба за его личную власть. От него и казахам доставалось, в частности им был скинут хан Нуралы. В 90х годах, когда Датову был поставлен памятник в центре Уральска (вот тоже изощренная насмешка - в столице Уральского казачества ставить памятник заклятого врага), местные казахи диву дивились: надо же, - разбойнику памятник поставили! В их народной памяти он ассоциировался как аналог Шамиля Басаева на сегодняшний день. Прошли годы, к памятнику привыкли, и теперь он в понимании прохожих "памятник какому-то батыру"... Вот так делается Новая история. 

Ну раз я помянул Басаева, то как не вспомнить сопротивление на Кавказе? Вот где резня была! Не просто карательные экспедиции, а целые армейские походы. И что? Получили чеченцы, ингуши, дагестанцы союзную республику? Шишь с маслом, довольствовались АССР. Так что не работает тут ваша логика.

Мое мнение, что Казахская ССР была организована ради: а) удобства территориального управления из Москвы; б) как признание заслуг на почве лояльности казахского населения Советской власти.    

Памятник ставился в областном центре Казахстана местной исторической личности. А не в центре уральского казачества. Таким центром он перестал быть в 17 году, причем именно по Вашим суждениям.

И вообще, трудно уследить за Вашей противоречивой мыслю. То Вы считаете города русскими, на основании того, что это бывшие русские (правильнее сказать казачьи) станицы (хотя от станиц там мало что осталось), при всем при этом отказываетесь признавать земли казахскими, потому что видите ли - в Российской империи не существовало казахской автономии. И при этом признаете Уральск - центром уральского казачества. Я такой автономии никогда не знал. Я даже про народ такой не слышал. Про сословие знаю, про народ в Российской империи- нет. В таком случае - Уральск ничем от других городов не отличается. А если вы уж признаете, что существовало какое-то самоуправление у Казаков, то признайте такое же у казахов.

[fisben]

Я такой автономии никогда не знал. Я даже про народ такой не слышал. Про сословие знаю, про народ в Российской империи- нет. В таком случае - Уральск ничем от других городов не отличается. А если вы уж признаете, что существовало какое-то самоуправление у Казаков, то признайте такое же у казахов.

Вы не слышали (или не желаете слышать), но всегда лучше один раз увидеть:

И вообще, трудно уследить за Вашей противоречивой мыслю. То Вы считаете города русскими, на основании того, что это бывшие русские (правильнее сказать казачьи) станицы (хотя от станиц там мало что осталось), при всем при этом отказываетесь признавать земли казахскими, потому что видите ли - в Российской империи не существовало казахской автономии. И при этом признаете Уральск - центром уральского казачества.

Вы как-то мою мысль вкривь понимаете, потому она и кажется противоречивой. Я считаю города русскими по происхождению: по факту основания (Уральск, 1613), постройки, а не по факту сегодняшней принадлежности. Сегодня они казахские, кто же спорит? Так же я пытался раскрыть историю, почему русские города стали казахскими. А вы всё себе в ущерб понимаете. Ну какой тут диалог?

 


 

[Deltoplangel]

Вообще то все территории кзаков при империи не несли статуса автономии. казаки селились вокруг укреплений и им давались земли на прокорм. собственно это и была основная плата да плюс жаловнье. поэтому считать эти земли каким то административным образованием, а тем более со статусом автономии - бред.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 29 October 2010 - 12:46

[Архидемус]

Не было государственности. ЫЫЫ. Большевики с помощью Ленина купили государственность у немцев..

Касательно сабжа.
Взгляните правда в глаза. Колонизация Российской империи удалась. Но удерживалась ценой постоянных практически мятежей. Возьмите хотя бы Срыма Датова или Махамбета Утемисова с Исатаем Таймановым. В совокупности с Кенесары - мало мирных лет найдется, когда бы казаки не гонялись за мятежниками. Поэтому, чтобы не нарваться на то же самое- и появилась сперва автономия, а потом отдельная республика в составе СССР. Поэтому о том, что нам подарена государственность- нет и речи. Ее добивались разными способами и методами, и ее добились. Где-то с оружием, где то дипломатическим путем. На пустом месте государства не возникают. Есть определенная общность людей, которая хочет жить отдельно,на территории, считающей своей и чтобы это право признавали соседи. Как только это случается- получается государство. Это произошло и с первым Казахским ханство и с Казахской ССР и с Республикой Казахстан.
К тому же революция уничтожила тот весь наносной имперский агрегат управления, а большевики не смогли построить аналогичный. Осталось только местное автономное самоуправление, которое существовало всегда. Если бы тогда не дали автономию, а потом и отдельную Республику, то вкупе с голодомором можно было получить нехилый мятеж. Потому что в большинстве своем казахи управлялись казахами.

Не было в истории еще, чтобы за здорово живешь подарили государственность. везде за нее боролись. В том числе и казахи.

Я где то сказал что её подарили??? Я сказал что большевики так поступили из личных соображений, возможно исодили из того о чем сказал Фисбен выше... Что касается мятежей, то тут ключевое слово гонялись, единственный серъёзный восстание, так это Кенесары Касымова, остальные так, недовольные... Казахское сопротивление не было настольки сильным, что русские были просто вынужденны дать автономию, как вы мне кажеться хочете тут показать...

Не было государственности. ЫЫЫ. Большевики с помощью Ленина купили государственность у немцев..

Бы без показа своей глупости не можете???

[Архидемус]

Вообще то все территории кзаков при империи не несли статуса автономии. казаки селились вокруг укреплений и им давались земли на прокорм. собственно это и была основная плата да плюс жаловнье. поэтому считать эти земли каким то административным образованием, а тем более со статусом автономии - бред.

Казаки делились на войска, у каждого войска была своя собственная земля(территория) войском если не ошибаюсь управлял наказной атамана, назначавшийся царем) Так что территории войск можно считать и автономиями...

[Deltoplangel]

Казаки делились на войска, у каждого войска была своя собственная земля(территория) войском если не ошибаюсь управлял наказной атамана, назначавшийся царем) Так что территории войск можно считать и автономиями...

не путйте заведомо термины. это не красиво.

кстати, вот именно такими методами и вводятся в историю фальсификации.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 29 October 2010 - 15:21

[Deltoplangel]

Уральская область (Российская империя)

Уральская область в 1900 году

Уральская область находилась на юго-востоке Европейской России, между 53° и 45,5° с. ш. и 49° и 59° в. д.; занимала пространство в 323700 км² (284412 кв. в.), из коих 70640 км² (62068 кв. в.) принадлежало Уральскому казачьему войску на правах нераздельного общинного владения, а 253000 км² (222344 кв. в.), составляя государственную собственность, предоставлены в общественное пользование казахов. По пространству область занимала 19-е место среди губерний и областей Российской империи, 4-е место в Европейской России.

Границы: на севере — Оренбургская и Самарская губернии, на западе — Самарская губерния, земли внутренней или Букеевской орды Астраханской губернии и северо-востоке часть Каспийского моря, на востоке — Тургайская область и часть Аральского моря, на юге — Закаспийская область и берега Каспийского моря.

Административное деление:Уезд уездный город число станиц число волостей
Уральский уезд Уральск 16 8
Лбищенский уезд Лбищенск 10 14
Гурьевский уезд Гурьев 5 17
Темирский уезд Темир 0 21

[fisben]

Вообще то все территории кзаков при империи не несли статуса автономии. казаки селились вокруг укреплений и им давались земли на прокорм. собственно это и была основная плата да плюс жаловнье. поэтому считать эти земли каким то административным образованием, а тем более со статусом автономии - бред.

По сути это была автономия с непосредственным подчинением русскому царю. Государственные органы существовали, граница была, флаг, герб, войско, даже казна своя. Да еще и официальная вера примерно до середины XIXв., отличавшаяся от принятой в Российской империи - старообрядчество. Существует так же мнение, что это была подлинная демократия, со своими законами и свободами для своих граждан (казаков).   

не путйте заведомо термины. это не красиво. 
кстати, вот именно такими методами и вводятся в историю фальсификации.

Что тут поделать, если казаки не додумались именовать свое войско именно "автономией", для угоды потомродившемуся Deltoplangel-у? А если без шуток, то вы мне так не ответили: как могло возникнуть такое мощное образование на территории сопредельного государства? Вполне вероятно, что эта территория была самовольно заселена или отбита вооруженным путем, а истинные хозяева, кочевавшие аж до самой Волги, территорию эту не могли удержать или не захотели. Ну тогда извиняйте. 

Вот и получается, что эти территории, на которые казахи не могли претендовать по причине своего подданства и военно-технического отставания, были возвращены декретом об образовании КазАССР.  

Если честно, мне надоедает с вами по кругу ходить. Я гляжу, вы товарищи упертые, но не менее моего. Разница лишь в том, что у вас даже аргументов нету, кроме как воспоминаний где кочевали ваши предки.  

 

[Архидемус]

не путйте заведомо термины. это не красиво.

кстати, вот именно такими методами и вводятся в историю фальсификации.

Ну вот вы ниже же написали, что эта земля принадлежала Уральскому казачьему войску, здесь это ясно прописано, а не так как вы сказали выше будто они селились где не попадя...

Сообщение отредактировал Архидемус: 29 October 2010 - 17:18

[Архидемус]

кроме как воспоминаний где кочевали ваши предки.  

А что поделаешь??? Генетическая память )))

Сообщение отредактировал ведмедь: 30 October 2010 - 13:40

[Deltoplangel]

По сути это была автономия с непосредственным подчинением русскому царю. Государственные органы существовали, граница была, флаг, герб, войско, даже казна своя. Да еще и официальная вера примерно до середины XIXв., отличавшаяся от принятой в Российской империи - старообрядчество. Существует так же мнение, что это была подлинная демократия, со своими законами и свободами для своих граждан (казаков).   



Что тут поделать, если казаки не додумались именовать свое войско именно "автономией", для угоды потомродившемуся Deltoplangel-у? А если без шуток, то вы мне так не ответили: как могло возникнуть такое мощное образование на территории сопредельного государства? Вполне вероятно, что эта территория была самовольно заселена или отбита вооруженным путем, а истинные хозяева, кочевавшие аж до самой Волги, территорию эту не могли удержать или не захотели. Ну тогда извиняйте. 

Вот и получается, что эти территории, на которые казахи не могли претендовать по причине своего подданства и военно-технического отставания, были возвращены декретом об образовании КазАССР.  

Если честно, мне надоедает с вами по кругу ходить. Я гляжу, вы товарищи упертые, но не менее моего. Разница лишь в том, что у вас даже аргументов нету, кроме как воспоминаний где кочевали ваши предки.  

 

вот честное слово, к вам по моему кроме ваших метовдов другие неприменимы. древлянская кровь так влияет? такие же аргументы как и воспоминания ваши, казаков и прочих сожалеющих, что некоторые города россия не приняла к себе. в общем бесполезно что то доказывать.

[Inna]

вот честное слово, к вам по моему кроме ваших метовдов другие неприменимы. древлянская кровь так влияет? такие же аргументы как и воспоминания ваши, казаков и прочих сожалеющих, что некоторые города россия не приняла к себе. в общем бесполезно что то доказывать.

Иэх, Фисбену будет очень смешно читать про древлянскую кровь...
И призываю читать внимательно его посты.Они аргументированы и подкреплены документами.
Он не спорщик ради спора.Он-за подтверждённую правду.
Предвосхищая вопросы, я незнакома с ним лично. Просто читала форум.