Сообщений в теме: 373

[Архидемус]

ну вот зачем мой же вопрос мне задавать? не убегайте так мелко от вопроса. вы считаете себя знатоком истории и специфики тюркских государств. вот и приведите, откуда у вас информация что в киевской руси могла быть раздробленность по родам/княжествам/племенам и последующий сбор под другим названием/видом/объединяющим началом, а в золотой орде, и у казахов в частности, такого быть не могло? а этого как раз таки без знания родовой составляющей орды сделать невозможно. впрочем, вы ж тюрколог, чего мне вам объяснять.

Нет, чтоб точно сказать по каким княжествам надо вплотную заниматься историей Руси, я же просто увлекаюсь))) Ну тоже Владимиро-суздальское княжество, новгородская Республика, Смоленское, Черниговское княжество, итд. После того как Русь распалась, отдельные княжества обосабливались постепенно становясь независимыми от Киева. А уже при монгольском иге, Москва стала захватывать все те же княжества, что некогда обособились от Киева, за исключением тех что были захвачены Польшей и Литвой, перемена слагаемых, сумму не меняет))) Все это происходило на одной и той же земле, все те же люди, все те же города...

[Архидемус]

ну и раз упоминаете татар, то и списки родов составляющих их тоже)).

Может еще имена их лошадей тебе накатать)))

[Deltoplangel]

Нет, чтоб точно сказать по каким княжествам надо вплотную заниматься историей Руси, я же просто увлекаюсь))) Ну тоже Владимиро-суздальское княжество, новгородская Республика, Смоленское, Черниговское княжество, итд. После того как Русь распалась, отдельные княжества обосабливались постепенно становясь независимыми от Киева. А уже при монгольском иге, Москва стала захватывать все те же княжества, что некогда обособились от Киева, за исключением тех что были захвачены Польшей и Литвой, перемена слагаемых, сумму не меняет))) Все это происходило на одной и той же земле, все те же люди, все те же города...

а говорите, от орды русским никакой пользы не было)). сами же русские ученые из современных, свободных от такой жесткой цензуры, как при ссср, говорят, что россия своим образованием обязана прежде всего орде. и своими нынешними территориями. если присмотреться, то в принципе своими очертаниями она фактически повторяет территорию орды. и много чего там еще говорят сейчас различные псевдо, полупсевдо и не очень псевдо- ученые). но оставим хлам.
даже по вашим словам получается, что русских, как непрерывной монолитной нации не было. в период развала, были не русские, а черниговцы, киевляне, рязанцы и тд и тп. И они свободно резали друг друга, со спокойной совестью приглашая на помощь союзные рода из кыпчакского союза, откуда пошли легенды о половецких набегах, которых было не так уж много совершено самостоятельно. кроме этого, глупо применять методику изучения истории оседлого народа к кочевому. это русских держит на привязи изба, огород, клозет! и тд и тп. а кочевники свобдно перемещались по все степи в зависимости от политических, экономических и любых других нужд. поэтому очень важно знать не конкретно по названию народа, потому что у кочевников эти названия менялись как перчатки, в зависимости от главенствующего на тот момент в коалиции рода, как в кыпчакском ханстве, или же от имени правителя, как в государстве кочевых узбеков, которе предки нынешних узбеков с ооочень большой натяжкой, либо еще по многим вариантам. единственный верный вариант - изучение народа на уровне родового состава. а в этом вам во век не разобраться, судя по тому, что вы в принципе несложную историю древней руси знаете слабовато. ведь одни и те же рода имеются у всех фактических тюрков, а это более 100 национальностей современности. при этом родовой состав золотой орды наиболее идентичен родому составу нынешних казахов. а вы говорите нет преемственности. причем скажу более, нынешние татары и казахи, приблизительно такие же осколки былой империи, как и русские с украинцами и белорусами. только распад был несколько иным, и при несколько других условиях. это мое мнение.

[Deltoplangel]

Может еще имена их лошадей тебе накатать)))

если знаешь что то новое, поделись. авось где то да пригодится)). в край своих лошадей так назову)).

[Архидемус]

Ахахаххах отсюда ты это все пишешь, и про совок и про русскую государственность, даже про плохую знание истории Руси тут написано, я это конечно прочитал, но досканально разбирать не стал, хватило того, что тут указывается что Чингисхан, родом из племени Кият, а вот тут из племени Тайчиутов, как то не совпадает, а вообще ересь написана на основе книги Калибека Даниярова, писателя и историка Казахстана, а что вы думаете он должен был написать??? И вообще называть Империю Чингисхана казахской некорректно)))
Мне доставило

Сообщение отредактировал Архидемус: 25 October 2010 - 21:31

[Deltoplangel]

Ахахаххах отсюда ты это все пишешь, и про совок и про русскую государственность, даже про плохую знание истории Руси тут написано, я это конечно прочитал, но досканально разбирать не стал, хватило того, что тут указывается что Чингисхан, родом из племени Кият, а вот тут из племени Тайчиутов, как то не совпадает, а вообще ересь написана на основе книги Калибека Даниярова, писателя и историка Казахстана, а что вы думаете он должен был написать??? И вообще называть Империю Чингисхана казахской некорректно)))

1) спасибо за интересную сцыль). всегда интересуюсь о настроениях в остальном тюркском мире). а то персонажи вроде баурскак в казнете уже доверия не выывают. считаю нужным изучать предмет с разных точек зрения. И даю слово джентльмена, что в моем посте ни слова копипаста или рерайта готовой статьи. это сугубо мое мнение сложившееся из нынешней дискуссии, и множества книг и форумов на данную тематику.
2)Конкретно установлено, что Чингисхан из рода Кият, одного из подразделений рода Аргын, если я не ошибаюсь в среднем жузе. Данияров для меня не авторитет, я когда прочитал в его брошюре первые 10-15 страниц и этого мне хватило. но расписывает он тему основываясь на более достоверных и старых источниках, в том числе и советских и русских. его минус только в том, что он там много отсебятины лепит. думающему человеку хватило бы и в правильном порядке собранных отрывков из использованных им научных трудов.
3) Империя Чингисхана - не казахская. она общая для множества народов образовавшихся с распадом Золотой Орды, Чагатайского ханства, отчасти для китайцев (династия Юань), отчасти для Ирана и Индии, отчасти для России, как для вассала-данника.


но должен опять же добавить, что наиболее по родовому составу она сходна с казахскими жузами. тут я не могу соврать в угоду вам)).

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 25 October 2010 - 21:47

[Архидемус]

Сейчас лазия в интернете, ища принадлежность Чингисхана к какому либо роду, наткнулся на это, хоть я придерживался такого же мнения, но сформулировать не мог, я копипастить от себя не стану, а приведу сразу источник, так как мне кажеться что человек рассуждает вполне здраво...
Тута...
Прочитай Дельтоплангел, там отвечают на многие твои вопросы, тему которую мы тут с тобой развели мусолиться уже давным давно на просторах интернета))))
Очень удивился, такой позиции казахского историка))

Сообщение отредактировал Архидемус: 25 October 2010 - 22:00

[Deltoplangel]

я знаю это). в корне эта статья не отрицает ничего из того, что приводил я. вы лишь подтвердили мою правоту. о национальности самого чингисхана я вообще не берусь судить. я лишь говорю, что основу народа империи созданной им составляли тюркские рода, которые позже, после развала, сформировали другие коалиции. и это и есть та самая преемственность, против которой вы так яро выступаете.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 25 October 2010 - 22:08

[Архидемус]

я знаю это)

Что именно???

[Архидемус]

Не, ну тебе надо было весь этот срач разводить???)) Из-за этого, я блин тут с температурой сижу голова болит, лазию по интернету, читаю про этого Чингисхана, то что мы конкретно обсуждали за и против, плюс комментарии еще и Вики ахах, моя голова, самообразование ептъ... Так все, надо отдохнуть)))

[Deltoplangel]

зато ты узнал немного больше о некоторых из своих друзей, может по новому взглянул на них. разве этого мало? а будь умолчано, после слов фисбена, да и твоих в начале, какое мнение могло сложится у многих других людей, которые и живого казаха то не видели никогда? и сколько конфликтов на пустом месте, из за элементарного некзнания, как говорится, сабжа, это могло бы породить?

[Trasher]

Не, ну тебе надо было весь этот срач разводить???)) Из-за этого, я блин тут с температурой сижу голова болит, лазию по интернету, читаю про этого Чингисхана, то что мы конкретно обсуждали за и против, плюс комментарии еще и Вики ахах, моя голова, самообразование ептъ... Так все, надо отдохнуть)))

Ему все можно, - у него сегодня День Рождения!
Кстати, Дельто, еще раз поздравляю с ДР!

Сообщение отредактировал Trasher: 26 October 2010 - 00:02

[Trasher]

Ну и срач же я тут заварил)

[fisben]

зато ты узнал немного больше о некоторых из своих друзей, может по новому взглянул на них. разве этого мало? а будь умолчано, после слов фисбена, да и твоих в начале, какое мнение могло сложится у многих других людей, которые и живого казаха то не видели никогда? и сколько конфликтов на пустом месте, из за элементарного некзнания, как говорится, сабжа, это могло бы породить?

Ну теперь Физбен вам будет в страшных снах сниться. Ага. А я думал мы всё же пришли к компромиссу. Оно оказывается вона как. 

И что за манеры указывать на элементарные незнания? Да, я досконально не знаю из каких сообществ произошли казахи, но мне это никогда и не было интересно, откровенно говоря. Собственно, какое имеет отношение родословная казахов к исследуемому вопросу? Речь шла то не об этом. Вы прыгаете с пятого на десятое: то откуда взялись славяне, то откуда казахи и т.д. Это, видать, хитрая  тактика изматывания такая: завести неприятеля в дебри своего подсознания и оставить его там с ума сходить.  

Deltoplangel, давайте уж конкретику. А сидеть с вами и просто бла-бла-бла, ну иго нафик, я не получаю никакого удовольствия. 

[Deltoplangel]

а как вы думали, фисбен? затрагивая такую кучу навоза, как история кого бы там ни было, остаться с чистыми штанами? Тактика типичная для "потомка чингисхана" . этим и брали, пока не оттолерасили, чоуж, признаю. в чем конкретика нужна? сразу говорю, как известные персонажи сети ссылями сыпать не буду. говорю только свои мнения. могут быть ошибочными, но попробуйте переубелить. а чтобы удовольствие получить... ну, незнаю даже. я тут всего лишь время убиваю. но попробуйте вбить в поисковик слово "удовольствие". думаю первые десять ссылок вам помогут

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 26 October 2010 - 18:18

[Архидемус]

а как вы думали, фисбен? затрагивая такую кучу навоза, как история кого бы там ни было, остаться с чистыми штанами? Тактика типичная для "потомка чингисхана" . этим и брали, пока не оттолерасили, чоуж, признаю. в чем конкретика нужна? сразу говорю, как известные персонажи сети ссылями сыпать не буду. говорю только свои мнения. могут быть ошибочными, но попробуйте переубелить. а чтобы удовольствие получить... ну, незнаю даже. я тут всего лишь время убиваю. но попробуйте вбить в поисковик слово "удовольствие". думаю первые десять ссылок вам помогут

Что касается городов, то тут, пока в рожу не тыкнешь человека, он не за что не признает правда, опять таки для общего блага))) Что касается Чингисхана, то тут я не обладал нужной информацией, поэтому пошел самообучаться в интернет)) Ну а в процессе познания и нахождения интерессной информации, посчитал некорректно выстовлять её от себя, так как это не мое, и просто давал ссылки, а выставлять такую информацию от себя считаю некорректно, так как это не мои мысли... Все, не тревожить и не говорить обо мне я болею((((

[Deltoplangel]

это вы о ком??) про тыкнул?)

[Архидемус]

это вы о ком??) про тыкнул?)

Про известные персонажи...

[Deltoplangel]

а поименно? можно без кличек лошадей

[fisben]

а как вы думали, фисбен? затрагивая такую кучу навоза, как история кого бы там ни было, остаться с чистыми штанами? Тактика типичная для "потомка чингисхана" . этим и брали, пока не оттолерасили, чоуж, признаю. в чем конкретика нужна? сразу говорю, как известные персонажи сети ссылями сыпать не буду. говорю только свои мнения. могут быть ошибочными, но попробуйте переубелить. а чтобы удовольствие получить... ну, незнаю даже. я тут всего лишь время убиваю. но попробуйте вбить в поисковик слово "удовольствие". думаю первые десять ссылок вам помогут

А вы мните себя потомком Чингизхана? Ню-ню... Монголия потомки, Сибирь потомки, Азия потомки, даже миллиардный Китай - потомки. Нехилый у дедушки был спермозавод. Когда ж он воевал, если всё время уделял струганию потомков?  

Что поразительно, общаясь с казахами, пусть даже с пропитанным до костей солярой трактористом, всегда выясняется, что он потомок каконить знаменитого или почтенного муллы, бия, батыра, султана и т.д. Создается такое ощущение, что раньше в степи не было ни батраков, ни нищих, ни чабанов.  А тут на тебе: Deltoplangel самый что ни на есть потомок Чингизхагна.   

Удовольствия я получаю читая такие опусы. Вот щас сижу, и ржу.