Сообщений в теме: 99

[Deltoplangel]

Ну я собственно подумал в начале, что речь ведется о русском верховом лучном бое, который в европе с рыцарским этикетом не складывался, а на руси прижился). пеший лук был, но с его данными я плохо знаком. но насколько знаю, все рекорды поставленные в дальности и точности среди традиционных, были сделаны композитными луками, которые кстати и применялись в средней и центральной азии, не только по причне малого количества дерева, а по причине того, что полученный результат с применением разных материалов, был лучше. А в связи с традициями боя и укладом жизни, соответственно они приобрели широкое распространение.
Кстати, вот интересный отрывок:
На Дальнем Востоке кочевые народы возле Китая также изготавливали мощные луки. Фан Сюаньлин рассказывает о неком Али, подручном правителя хуннов Хэлянь Бобо (начало V века)[5]:

«Когда представляли ему готовое оружие, кого-нибудь из мастеров он всегда предавал смерти. Если при стрельбе в панцирь стрела не пробивала его, он обезглавливал того, кто делал лук, а если стрела пробивала панцирь, казнил делавшего панцирь.»

правда насчет дальнего востока, что то не то.. Хунну (гунны) начинали свой жизненный путь все таки скорее в центральной азии и на алтае.

ЗЫ.у нас бы сейчас такие методы конкуренции

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 27 September 2010 - 18:21

[Ульрих]

Бытует и такая гипотеза.
Вообще-то говоря, на Русь сложный лук пришел вместе со скифами (некоторые ученые кстати, утверждают, что Славяне – часть скифского народа, позднее, переселившаяся в Восточную Европу), однако на нашей земле, претерпев некоторые изменение и при чудовищной силе славянских мужей, русские лучники не знали себе равных во всем мире – с ними могли посоревноваться только азиатские лучники, однако поскольку средний боец турков был значительно слабее физически, чем славянин, убойная сила луков у Росичей была намного больше.



Скифы — экзоэтноним греческого происхождения, применявшийся к группе народов, обитавших в Восточной Европе, Средней Азии и Сибири в эпоху античности. Древние греки называли страну, где обитали скифы, Скифией.

В наше время под скифами в узком смысле обычно понимают ираноязычных кочевников, занимавших в прошлом территории Украины, Молдавии, Южной России, Казахстана и части Сибири. Это не исключает иную этническую принадлежность некоторых из племен, которых античные авторы также называли скифами.

Информация о скифах происходит преимущественно из сочинений античных авторов (особенно «Истории» Геродота) и археологических раскопок на землях от низовий Дуная до Сибири и Алтая. Скифо-сарматский язык, а также производный от него аланский язык, входили в северо-восточную ветвь иранских языков и, вероятно, был предком современного осетинского языка[1][2], на что указывают сотни скифских личных имен, названий племен, рек сохранившихся в греческих записях.

[Ульрих]

Насколько я находил первенство по дистанции всетаки оставалось за Английскими и Мансийскими луками. Но составные и комбинированные луки однозначно могли метать более тяжелую стрелу а это очень значительный фактор.

На счет пеших лучников на Руси. В основном Русь состояла из разрозненных княжеств. Князья содержали дружины, как правило немногочисленные и мобильные. Как понятия русский пеший лучник не существовало. Был дружинник и было ополчение. Основную массу руского войска Князя составляло ополчение вооруженное абы чем. Поэтому разговор изначально мог вестись только об коннном воине вооруженном кроме всего прочего и луком.

[Deltoplangel]

Бытует и такая гипотеза.
Вообще-то говоря, на Русь сложный лук пришел вместе со скифами (некоторые ученые кстати, утверждают, что Славяне – часть скифского народа, позднее, переселившаяся в Восточную Европу), однако на нашей земле, претерпев некоторые изменение и при чудовищной силе славянских мужей, русские лучники не знали себе равных во всем мире – с ними могли посоревноваться только азиатские лучники, однако поскольку средний боец турков был значительно слабее физически, чем славянин, убойная сила луков у Росичей была намного больше.



Скифы — экзоэтноним греческого происхождения, применявшийся к группе народов, обитавших в Восточной Европе, Средней Азии и Сибири в эпоху античности. Древние греки называли страну, где обитали скифы, Скифией.

В наше время под скифами в узком смысле обычно понимают ираноязычных кочевников, занимавших в прошлом территории Украины, Молдавии, Южной России, Казахстана и части Сибири. Это не исключает иную этническую принадлежность некоторых из племен, которых античные авторы также называли скифами.

Информация о скифах происходит преимущественно из сочинений античных авторов (особенно «Истории» Геродота) и археологических раскопок на землях от низовий Дуная до Сибири и Алтая. Скифо-сарматский язык, а также производный от него аланский язык, входили в северо-восточную ветвь иранских языков и, вероятно, был предком современного осетинского языка[1][2], на что указывают сотни скифских личных имен, названий племен, рек сохранившихся в греческих записях.

Ну, вообще то говорить о каких то конкретных этнических привязках в этой каше, под названием евразия трудно. в те далекие времена все было так же перемешано, как и сейчас. Насколько мне известно, большинство народов стыка европы и азии несут в себе общие гены всех, кто когда либо жил или проходил через эти территории, единственно, в зависимости от ареала проживания, каких то больше, каких то меньше. а было таких много.

В принципе, мне не так интересна сейчас тема этники, а сколько тема луков как оружия и лучного боя, как тактики. Сейчас попробую вкратце ознакомиться с русским пешим луком, если есть инфа, и продолжим беседу.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 27 September 2010 - 18:31

[Deltoplangel]

Дальнобойность

Дальность стрельбы из лука часто сильно преувеличивается. Достоверный рекорд дальности полёта стрелы из спортивного лука, подтверждённый незаинтересованными свидетелями, составлял всего около 450 м. Этот рекорд был установлен секретарём турецкого посольства в Англии в середине XVIII века. Национальный рекорд англичан в то время был вдвое меньшим.

Одним из официально задокументированных рекордов в дальности стрельбы из лука, было отмечено в 3 в до н. э. на Играх в Понтийском городе Херсонесе(Боспорское Царство). Олимпийский лучник Анаксагор(из города Ольвия), победил по дальности стрельбы из лука, выпустив стрелу более чем в 3 стадии(1 стадия = 178м).

Рекордный тюркский составной лук выбрасывал стрелу на 250 собственных длин. Обычный же композитный лук стрелял примерно на 150 собственных длин. Деревянный — на 100, составной — где-то на 120.

Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет около 700 м, или более 300 длин лука.


Выше данные из википедии.

Насчет применения луков в дружинах, получается что мы с вами говорим об одном и том же виде оружия. А этот лук и тактика его применения были идентичными тюркским. При чем пришел в русь не однозначно, как "бей врага его же оружием". Было много операций, в которых русские княжества и кочевые ханства того времени учавствовали, как союзники. соответственно, перенимание шло даже скорее за качество оружия. ибо если бы тюрки вместо стрел закидывали врага булыжниками, русские вряд ли бы перенимали этот "девайс")))

[Deltoplangel]

вот еще:
* Скифский композитный лук был совсем короток, — всего 70—80 см в длину и стрелы к нему имели вес 15—25 г. Дальность эффективной стрельбы в связи с этим была ограничена дистанцией всего 30—40 м, хотя, максимальная дальность полета стрелы составляла 100—120 м. Древние поражались так называемому «скифскому выстрелу». Конное войско скифов мчалось на врага, на полном скаку осыпая его стрелами. Приблизившись, скифы поворачивали назад, при этом продолжая обстрел, сидя спиной к противнику и оборачиваясь в седле.

* Обычный же кавалерийский лук имел длину 120—130 см (только у гуннов, которые использовали усиленные, а не композитные луки, до 160 см). Прицельная стрельба с коротких остановок и с карусели велась на 50 м лёгкими стрелами. С такой дистанции пробивалась и кольчуга. Так стреляла русская кавалерия, турки, татары и гунны.

С другой стороны, монголы, например, использовали китайские пехотные луки и тяжелые стрелы, да ещё и стреляли по ходу движения на полном скаку. При этом, за счёт сложения скоростей, медленная (около 30 м/с) тяжёлая стрела получала солидную (+40 %) прибавку к дальности, а её энергия удваивалась. Монгольские стрелы могли быть опасны на расстоянии в 200 м и дальше. Но это было скорее исключение, связанное с необходимостью борьбы с китайскими пешими лучниками и арбалетчиками.

пока ограничиваюсь википедией.

[Ульрих]

Да в то время уже существовала торговля, бесспорно эволюция луков не стояла на месте, мастера брали все самое лучшее и отсеивали худшее. Данные 700 метров верны для современных блочных луков. В любом луке очень важна сила натяжения, расстояние натяжения и аэродинамические качества стрелы. Составные и комбинированные луки несомненно являются подтверждением прогресса луков. Но всему есть свой предел. И как показала история у лука он тоже есть. Несомненным остается тот факт, что на протяжении тысяч лет он оставался самым страшным оружием.

[Ульрих]

Есть и такая инфа.

Лук на Славянских территориях появляется еще в эпоху мезолита (5-10 тыс. лет до н. э.), то есть примерно тогда, когда была одомашнена собака. На скалах Белого моря сохранились изображения мужчин с луками, датируемые III тысячелетием до нашей эры. Причем лук с этого времени не просто существовал - гениальная мысль наших пращуров не стояла на месте. К VIII-X векам появляется такой лук, который наводил ужас на Европу все последующие века, вплоть до 1812 года, когда сложные луки активно использовались русскими партизанами. Причем в Древней Руси такими луками были вооружены все: от охотника до князя.

Приведем некоторые цифры. Рекордная длина прицельной стрельбы в Западной Европе составляла около 220 м. – такой рекорд поставил Генрих VIII. Максимальная дистанция прицельного выстрела из лука у современных спортсменов – 90 м., примерно такое же расстояние преодолевала стрела среднестатистического западноевропейского лучника на соревнованиях. На азиатском Востоке для такого же «середнячка» придельная длина прицельного выстрела равнялась 150 метрам. На Руси же была такая мера длины – перестрел: «яко муж перестрелит» - определяли ее на Руси. Ровнялась же эта мера… 225 метрам, причем имеется в виду прицельный выстрел ничем не выдающегося «мужа». С этого расстояния стрела все того же мужа пробивала 5-сантиметровую дубовую доску. При этом полет стрелы практически не отклонялся вниз. Воины советовали для стрельбы на такое расстояние, целится на мизинец выше цели.

Все дело в том, что как уже сказано выше, техническая мысль Славян никогда не стояла на месте. В Европе были распространены длинные (в рост человека) деревянные однослойные или склеенные из нескольких слоев дерева (как фанера) луки.

На Руси же они годились только ребятишкам на потеху да учение. Все же остальные пользовались сложными, или как их еще называют ученые, композитными луками.

Вообще-то говоря, на Русь сложный лук пришел вместе со скифами (некоторые ученые кстати, утверждают, что Славяне – часть скифского народа, позднее, переселившаяся в Восточную Европу), однако на нашей земле, претерпев некоторые изменение и при чудовищной силе славянских мужей, русские лучники не знали себе равных во всем мире – с ними могли посоревноваться только азиатские лучники, однако поскольку средний боец турков был значительно слабее физически, чем славянин, убойная сила луков у Росичей была намного больше. Для справки: сила натяжения Русского сложного лука, то есть та сила, которую придется приложить для выстрела из него, равнялась 60-80 кг. Кто сегодня даже двумя руками от пола может поднять такой вес? А одной рукой, да без особого перенапряжения? У турецких воинов были не такие тугие луки. Сравним теперь эти цифры с силой современного мужского спортивного лука, сила которого равняется 20 кг. Как говорил один персонаж из известной телевизионной передачи, «внушаеть»

[Deltoplangel]

я бы сказал, что он является веховым изобретением в средствах уничтожения людей)). доля цитаты:"Лук является единственным оружием, не умея пользоваться которым, человек не сможет из него убить". т.с. оружие профессионалов. Кстати и методы стрельбы из различных видов лука различаются.
"Техника стрельбы сильно отличается при стрельбе из различных типов луков. Основные категории — классический (или английский) лук, композитный лук и современный компаунд. Композитный и компаунд достаточно близки, тогда как классический лук им противоположен. Эта противоположность доходит до такой степени, что стрелок, тренированный на одном типе лука, часто не может даже натянуть лук другого типа."(ц)

насчет 700 метров, этоо конечно дальнейшее развитие технологии. но для информации, длина стрелы(в которой тоже измеряется дальность выстрела), в верховых луках приблизительно равна длине лука. а длина лука не менее метра.

[Хунвейбин]

Кстати, вот интересный отрывок:
На Дальнем Востоке кочевые народы возле Китая также изготавливали мощные луки. Фан Сюаньлин рассказывает о неком Али, подручном правителя хуннов Хэлянь Бобо (начало V века)[5]:

«Когда представляли ему готовое оружие, кого-нибудь из мастеров он всегда предавал смерти. Если при стрельбе в панцирь стрела не пробивала его, он обезглавливал того, кто делал лук, а если стрела пробивала панцирь, казнил делавшего панцирь.»
ЗЫ.у нас бы сейчас такие методы конкуренции

Есчо одна легенда о луках и хуннах:

"Модэ стал обучать воинов. Он ввёл в обращение свистящую стрелу и приказал воинам стрелять в том направлении, куда пустит стрелу он. Невыполнение приказа каралось смертью. Однажды внезапно он пустил стрелу в любимого коня, а тем, кто не выстрелил, приказал отрубить головы. Потом он выстрелил в свою любимую жену, а нестрелявших — обезглавил. В конце концов, Модэ выстрелил в своего отца, не последовать его примеру не рискнул ни один из воинов."

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 27 September 2010 - 18:59

[Ульрих]

Есчо одна легенда о луках и хуннах:

"Модэ стал обучать воинов. Он ввёл в обращение свистящую стрелу и приказал воинам стрелять в том направлении, куда пустит стрелу он. Невыполнение приказа каралось смертью. Однажды внезапно он пустил стрелу в любимого коня, а тем, кто не выстрелил, приказал отрубить головы. Потом он выстрелил в свою любимую жену, а нестрелявших — обезглавил. В конце концов, Модэ выстрелил в своего отца, не последовать его примеру не рискнул ни один из воинов."

Однако сильно поучительная история. Призванного убивать ни, что не должно остановить. Как показывает история, победоносным войском является войско с железной дисциплиной, а пути достижения этой дисциплины всегда были варварскими.

[Deltoplangel]

НАМ ТОЧНО не известно, где и какой народ первым изобрел составной лук. Археологические свидетельства и исторические записи говорят о том, что такой лук появился у различных народов в третьем тысячелетии до н. э. В частности, согласно последним данным, составной лук создали одновременно, но независимо друг от друга в Месопотамии, Анатолии и в степях Северной Азии.(ц)
Это к тому где же все таки лук появился уже не в виде палки с натянутой веревкой.

А насчет модэ, это все таки легенда)). легенды имеют свойство обрастать не только мхом, но и разными домыслами. особенно если домышляют цивилизованные европейцы. оттуда и медведи на улицах и кочевники поедающие сырое мясо из под седла коня итд итп.

[Хунвейбин]

Мня вот что ещё интересует читал гдето у Гумилёва о битве хуннах, римских легионеров с китаёзами. Таллаская битва. И вроде бы китайские арбалетчики навели там шороху.
Были ли легионеры? Откуда у Гумилёва такие дровишки?

[Хунвейбин]

А насчет модэ, это все таки легенда)). легенды имеют свойство обрастать не только мхом, но и разными домыслами. особенно если домышляют цивилизованные европейцы. оттуда и медведи на улицах и кочевники поедающие сырое мясо из под седла коня итд итп.

С "цывилизованными европейцами" немножко загнули.
Это скорее домыслы цивилизованных китайцев.

[Хунвейбин]

"Часть хуннов откочевала на запад, в долину реки Талас и вступила в союз с парфянами. Те прислали на поддержку хуннам отряд римских военнопленных, и в 36 г. до н.э. произошла встреча римлян с китайцами. Римляне пошли в атаку сомкнутым строем, "черепахой", прикрывшись щитами. Китайцы выставили тугие арбалеты и расстреляли римлян, не потеряв ни одного бойца, после чего взяли крепость и убили всех защитников."(из кн. Л.Н.Гумилева "Конец и вновь начало").

[Deltoplangel]

С "цывилизованными европейцами" немножко загнули.
Это скорее домыслы цивилизованных китайцев.

как там говорилось? чего то там чего то не слаще.

Сообщение отредактировал yrlikh: 28 September 2010 - 07:49

[Deltoplangel]

Мня вот что ещё интересует читал гдето у Гумилёва о битве хуннах, римских легионеров с китаёзами. Таллаская битва. И вроде бы китайские арбалетчики навели там шороху.
Были ли легионеры? Откуда у Гумилёва такие дровишки?

ну вроде как(простите, точно не помню), владелец какого то ханства в плен брал римлян в какой то войне на ближнем востоке. ханство то было где то в южном приаралье. то ли караханиды, то ли кто, не помню, поднимать лень. я тоже у гумилева это читал. в принципе быть могло. почему нет? при походе батыя на европу рыцари тоже постоянно по башке получали. тут показала преимущества тактика летучих отрядов и недолгого но частого изматывающего боя, с большим применением стрелкового оружия. она кстати до сих пор широко используется.

кхм. значит парфяне.

только я читал вариант, где были не арбалетчики а конные лучники-пограничники, которые за развед отрядом гуннов погнались.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 27 September 2010 - 19:28

[Deltoplangel]

вот еще мнение о причниах появления и местах появления композита: Английский генерал и археолог Август Генри Питт-Риверз, который первым в конце XIX века ввел в обращение термин "составной лук", считал, что эти луки были изобретены народами, жившими в районах, в которых отсутствовала древесина, подходящая для изготовления простых луков. На первый взгляд утверждение Питт-Риверза кажется логичным. Однако составной лук впервые был найден при археологических раскопках, проводившихся в районах, в которых имелись достаточные запасы древесины, пригодной для изготовления простых луков. Древние египтяне, например, пользовались составными луками, но они также делали и простые луки из твердой древесины акации и рожкового дерева.

Если отсутствие подходящей древесины не является причиной появления составного лука, то тогда следует предположить, что все объясняется стремлением получить более совершенное оружие. К созданию такого лука, возможно, подтолкнуло более широкое использование лошадей в Азии в третьем тысячелетии до н. э., когда большое распространение в боевых действиях получили колесницы и кавалерия. Вероятнее всего, азиатские конные воины отдавали предпочтение более короткому луку и увеличивали его силу за счет использования других материалов. Эволюция составного лука в древней Азии, вероятно, является зеркальным отражением совершенствования конструкции лука в Северной Америке после XVI в. Конные воины-индейцы модифицировали свои луки, приклеивая сухожилия к внешней стороне оружия. Позднее многие племена полностью отказались от использования дерева, заменив деревянную внутреннюю часть лука рогами оленя или снежного барана, что можно назвать шагом в сторону от классической конструкции составного лука.

ЗЫ. единственно тут должно быть наоборот: Эволюция составного лука в древней Азии, вероятно, является зеркальным отражением совершенствования конструкции лука в Северной Америке после XVI в.(ц). Но, мы - азиаты.

Сообщение отредактировал yrlikh: 28 September 2010 - 07:20

[Deltoplangel]

http://www.xlegio.ru...d-construction/ интересная информация по лукам.

[Deltoplangel]

вот пробежался тут по другим сайтам на тему оружия, и заинтересовал кистень. Есть ли кто нибудь кто имеет им пользоваться?
На мой взгляд в нм очень много плюсов:
1) компактен.
2) небольшой вес, что позволяет пользоваться им женщинам тоже, в отличие от, скажем булавы или двуручного меча))), что кстати и делалось, неоднократно сталкивался с описанием кистеня, как с сугубо женским оружием.
3) не подлежит закону о ношении и хранении оружия.
4)достаточно легко должен быть усвояем в принципе, говорю по опыту с нунчаками.
5)им трудно убить или покалечить, но достаточно для того чтобы наказать или пресечь.(без модификаций с вживленными стальными лезвиями и наконечниками).