Сообщений в теме: 1019

[Который]

Ну первоначальный же существовал, вот он и являлся "истинным", т.е. подлинным.

Даже если и существовал,странно,что никто не додумался исказить подлинный текст так,чтобы он соответсвовал научным представлениям о мире...Или подлинный текст соответствовал научным представлениям?Тогда зачем его исказили???

[smail]

А зачем тогда вобще верить в божков,если библия тыщу раз преписывалась и не правильно переводилась?На чём тогда основана вера в божков???Знают истинный текст библии единицы,а миллиарды верят в белибирду?

До того как были обнаружены свитки Мертвого моря, самые древние рукописи Еврейских Писаний датировались примерно IX—X веками н. э. Можно ли быть уверенными, что эти рукописи достоверно передают смысл Слова Бога, ведь запись Еврейских Писаний была завершена уже за более тысячи лет до того? Профессор Хулио Требойе Баррера, член международной группы редакторов свитков Мертвого моря, говорит: «[Кумранский] свиток Исаии представляет собой неоспоримые доказательства, что в течение более тысячи лет еврейские переписчики передавали смысл библейского текста исключительно точно и верно».
СВИТОК, о котором говорит Баррера, содержит полную книгу Исаии. На сегодняшний день среди более 200 кумранских библейских рукописей найдены части всех библейских книг Еврейских Писаний, за исключением книги Есфирь. В отличие от свитка книги Исаии, большая часть рукописей — это фрагменты, содержащие менее десятой части какой-либо библейской книги. В Кумране наиболее распространены были книга Псалтирь (36 копий), Второзаконие (29 копий) и книга Исаии (21 копия). Эти же книги чаще всего цитируются в Христианских Греческих Писаниях.
Хотя свитки свидетельствуют, что Библия не претерпела фундаментальных изменений, все же они указывают, что в эпоху Второго храма иудеи использовали разные версии еврейских текстов Библии, каждый из которых имел свои особенности. Не все свитки идентичны масоретскому тексту с точки зрения орфографии и формулировок. Некоторые более близки греческой Септуагинте. Ранее библеисты полагали, что разночтения с Септуагинтой, вероятно, объясняются ошибками или намеренным искажением перевода. Теперь свитки Мертвого моря подтвердили, что многие такие разночтения объясняются вариациями в еврейском тексте. Теперь становится ясно, почему в некоторых случаях первые христиане цитировали тексты Еврейских Писаний, используя слова, которых нет в масоретском тексте (Исход 1:5; Деяния 7:14).
Библейские свитки и их фрагменты — это бесценная находка, на основе которой можно оценить переводы еврейского текста Библии. Свитки Мертвого моря подтвердили, что как Септуагинта, так и Самарянское пятикнижие имеют большую ценность для текстуального сравнения. Для переводчиков Библии свитки Мертвого моря стали еще одним источником возможных исправлений масоретского текста. В целом ряде случаев свитки подтверждают решение комитета, ответственного за «Перевод Нового Мира», восстановить имя Иеговы в тех местах, где оно было удалено в масоретских текстах.
Свитки, описывающие законы и верования кумранской секты, однозначно подтверждают, что во времена Иисуса существовала более, чем одна форма иудаизма. Традиции кумранитов отличались от традиций фарисеев и саддукеев. Вероятно, в результате таких противоречий секта кумранитов удалилась в пустыню. Они ошибочно применяли к себе исполнение текста Исаия 40:3, считая себя гласом вопиющего в пустыне, который приготавливает путь Иегове. Некоторые фрагменты свитков указывают на Мессию, чье пришествие они вскоре ожидали. Это особенно интересно, поскольку Лука отмечает, что «народ был в ожидании» Мессии (Луки 3:15).
В какой-то степени свитки Мертвого моря помогают нам лучше понять исторический фон жизни евреев в то время, когда проповедовал Иисус. На основании этих свитков можно проводить сравнительный анализ как древнееврейского языка, так и библейских текстов. Однако тексты многих свитков Мертвого моря еще требуют дополнительного тщательного изучения. Возможно, нам откроется еще что-то новое. Так в начале нового столетия величайшее археологическое открытие XX века продолжает будоражить умы как ученых-библеистов, так и тех, кто исследует Библию.

[Dewars]

Даже если и существовал,странно,что никто не додумался исказить подлинный текст так,чтобы он соответсвовал научным представлениям о мире...Или подлинный текст соответствовал научным представлениям?Тогда зачем его исказили???

Гхм... Дык ведь научные, в полном смысле слова, представления появились только спустя 14 столетий после НЗ в Европе. До этого не было никаких научных представлений. Были разрозненные знания, не более. А библия вообще писалась людьми большинство из которых с придурью. Чего вы от них ожидали то? Нет, ну были талантливые типа Екклесиаста, например. Но о реальной картине мира у них вообще представления не было. Если бы было во всей полноте, то это неоспоримо бы доказывало божественное происхождение библии. А как раз этого мы и не наблюдаем

[smail]

Даже если и существовал,странно,что никто не додумался исказить подлинный текст так,чтобы он соответсвовал научным представлениям о мире...Или подлинный текст соответствовал научным представлениям?Тогда зачем его исказили???

1- сам Создатель, видимо, заботился о том, чтоб его слово - Библия сохранилась не смотря ни на что.
2-Хотя Библия - не научная книга, она ни в чем не противоречит научным фактам - может противоречить то, что люди утверждают от себя - но не сам текст. В принципе, так и должно быть, если автор Библии - Сам Бог .
3- попытки исказить текст Библии были - и не 1. Напр, в оригинале ее, на древних языках, имя Бога использовалось около 7 000 раз - Иегова. А в современных переводах это имя заменили на Господь, Бог, Всевышний... Почему ? А так кому-то выгодно.
Вот , напр,
Синодальный перевод. Имя «Иегова» встречается в Исходе 6:3 (сноска); 15:3; 33:19; 34:5. Смотри также Бытие 22:14; Исход 17:15; Судей 6:24. (Но если в этом и других переводах имя «Иегова» используется в некоторых стихах, то почему бы не быть последовательными и не писать его везде, где в еврейском тексте стоит тетраграмматон?)
Перевод архимандрита Макария. В его переводах книг Еврейских Писаний, выполненных в первой половине XIX века, имя «Иегова» используется около 3 000 раз.
Перевод Г. П. Павского. В своем переводе книги Псалтырь, изданном в 1822 году, Г. П. Павский использовал имя «Иегова» 36 раз. В его переводах других книг Еврейских Писаний Божье имя встречается сотни раз.
«Перевод нового мира». В этом переводе имя «Иегова» используется как в Еврейских, так и в Христианских Греческих Писаниях и встречается в общей сложности 7 210 раз.
«Современный перевод». Имя «Иегова» встречается в Бытии 22:14; Исходе 3:15, 16, 18; 4:11; 6:3; 34:6, 14; Осии 12:5, а также в сносках, например к Исходу 5:1; 20:2; Исаии 12:2; 26:4.
«Ветхий Завет. Перевод с древнееврейского». В этом переводе вместо Божьего имени используется слово „ГОСПОДЬ“, написанное маленькими прописными буквами. В сноске к стиху Бытие 2:4 говорится: «Слово ГОСПОДЬ в русских переводах соответствует тому, что рассматривается еврейской традицией как настоящее Имя Бога — יהוה. Первоначально оно, вероятно, звучало как Яхве́, но затем (по-видимому, уже после вавилонского плена) сформировался запрет произносить его вслух. Вместо него у евреев принято говорить „Господин“, „Бог“ или просто „Имя“».
«Смысловой перевод». В этом переводе Божье имя заменено словом «Вечный». Во многих случаях к этому слову в Еврейских Писаниях дается сноска: «Вечный — на языке оригинала: „Яхве“» (Быт. 2:4; Исх. 3:15; Лев. 1:1; Чис. 1:1; Втор. 1:2 и так далее). В Греческих Писаниях к слову «Вечный» дается такая сноска: «Слово, стоящее в оригинальном греческом тексте, является переводом еврейского „Яхве“» (Матф. 1:20; Мар. 1:3; Луки 1:6; Иоан. 1:23).
«Новый Завет в современном русском переводе». В приложении в комментарии к слову «Господь» говорится: «Слово „Господь“ в Ветхом Завете соответствует обычно непроизносившемуся имени Бога, Яхве». Далее в комментарии отмечается, что форма «Иегова» — результат ошибочного прочтения, закрепившегося в зарубежных переводах начиная с XVI века. Но там также говорится, что «Иегова» является «распространенным чтением этого имени».
«Новая Женевская учебная Библия». В сноске к выражению «Господь Бог» в Бытии 2:4 говорится: «Иегова (Яхве) Элохим — имя Божие, под которым Бог открывает Себя человеку... [...] Евреи не произносят этого имени, заменяя его словом Адонай — Господь. В древности еврейская письменность не знала гласных. При огласовке библейского текста, произведенной в VII в. по Р[ождестве] Х[ристовом] масоретами, священному четырехбуквенному имени (YHWH), встречающемуся в Библии ок[оло] 7 тыс[яч] раз, были приданы гласные звуки слова Адонай, которым это имя заменялось при чтении. Отсюда возникло — Иегова».
«Толковая Библия». В комментариях к тексту Синодального перевода, составленных в 1904—1913 годах, встречаются формы «Иегова» и «Ягве». Смотри, например, Бытие 2:5; Исход 3:14; 6:3.
Перевод И. Ш. Шифмана. В этом переводе Пятикнижия последовательно используется имя «Яхве».
Перевод С. С. Аверинцева. В комментарии к Иову 1:6 написано: «Господь — в подлиннике здесь и далее имя „Яхве“».
«Еврейский Новый Завет». В тексте вместо Божьего имени стоит слово «Адонай», а в сносках к этому слову говорится: «Господь, Иегова». В «Словаре имен и понятий», который дается в конце книги, также встречается форма «Яхве».
Перевод архимандрита Филарета. В его переводе книги Бытие имя «Иегова» используется более 160 раз (Архимандрит Филарет [Дроздов]. Записки, руководствующие к основательному разумению книги Бытия, заключающие в себе и перевод сей книги на русское наречие. СПб., 1819).
Перевод епископа Агафангела. В своем переводе книги Иов автор последовательно использует имя «Иегова» (Книга Иова в русском переводе с кратким объяснением. Вятка, 1860).
Перевод И. Максимовича. В предисловии к своему переводу профессор И. Максимович пишет, что имя «Иегова... сохранено в русском переводе везде, где оно встречается в еврейском тексте,— по той причине, что слово... [Ки́риос], которым почти везде... [в Септуагинте] заменяли это еврейское слово, а равно и славянское: Господь далеко не выражают понятия, заключающегося в еврейском слове: Иегова» (Царства. Паралипоменон. Киев, 1860).
Перевод М. Гуляева. В своем переводе исторических книг Библии профессор Киевской духовной академии М. Гуляев последовательно использовал имя «Иегова» (Исторические книги Священного Писания Ветхого Завета. Киев, 1866).

[Dewars]

До того как были обнаружены свитки Мертвого моря, самые древние рукописи Еврейских Писаний датировались примерно IX—X веками н. э. Можно ли быть уверенными, что эти рукописи достоверно передают смысл Слова Бога

Эй МакФлай, из энибади хоум?
Мы ведь больше о Новом Завете говорили. То, что ВЗ окуклился примерно во 2-м в до н.э. вполне понятно. Это обусловлено правилами иудейских переписчиков.

[smail]

Гхм... Дык ведь научные, в полном смысле слова, представления появились только спустя 14 столетий после НЗ в Европе. До этого не было никаких научных представлений. Были разрозненные знания, не более. А библия вообще писалась людьми большинство из которых с придурью. Чего вы от них ожидали то? Нет, ну были талантливые типа Екклесиаста, например. Но о реальной картине мира у них вообще представления не было. Если бы было во всей полноте, то это неоспоримо бы доказывало божественное происхождение библии. А как раз этого мы и не наблюдаем

про 14 столетий спустя - это вы про эволюцию, что-ли ? ДО нее не было исследований, жили только тупые дяди ? ну вы даете!

[smail]

Эй МакФлай, из энибади хоум?
Мы ведь больше о Новом Завете говорили. То, что ВЗ окуклился примерно во 2-м в до н.э. вполне понятно. Это обусловлено правилами иудейских переписчиков.

Не ерничайте, пожалуйста.
Вы наверное, не меньше меня знаете ( а может и больше ) сколько рукописей хранятся в монастырях, церквях разных - и что их исследовали и проверяли и сверяли с существующими сегодня.
просто ваше предубеждение и упертость не позволяет вам прямо об этом и честно сказть

[Dewars]

про 14 столетий спустя - это вы про эволюцию, что-ли ? ДО нее не было исследований, жили только тупые дяди ? ну вы даете!

Мда, ну и проблемы же у вас с образованием


Устное предупреждение модератором Модератор 2. Причина:
Оффтоп.

[Который]

Dewars,
Макфлай! Ну я то понял о чём речь.гггг,но не всеж поймут...
smail, Где в Латвии живёшь?Я в Даугавпилсе,а ты?Почему тут в спойлер сообщения нельзя ставиттьь?

[Dewars]

1- сам Создатель, видимо, заботился о том, чтоб его слово - Библия сохранилась не смотря ни на что.

Текст Нового Завета (НЗ) в начале 4в н.э. (Синайский Кодекс) сильно отличался от того, который мы имеем сейчас:

Пропущены стихи:
Евангелие от Матфея 12:47; 16:2b-3; 17:21; 18:11; 23:14; 24:35;
Евангелие от Марка 7:16; 9:44,46; 11:26; 15:28; 16:9-20 (Воскресение и Вознесение Иисуса);
Евангелие от Луки 17:36;
Евангелие от Иоанна 5:4; 7:53-8:11; 16:15; 20:5b-6; 21:25;
Деяния апостолов 8:37; 15:34; 24:7; 28:29;
Послание к Римлянам 16:24.

Пропущены слова:
Матфей 5:44 — ευλογειτε τους καταρωμενους υμας, καλως ποιειτε τοις μισουσιν υμας (благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас);
Матфей 6:13b — οτι σου εστιν η βασιλεια και η δυναμις και η δοξα εις τους αιωνας. αμην (Ибо Твое царство и сила и слава во веки. аминь);
Матфей 10:39a — ο ευρων την ψυχην αυτου απολεσει αυτην, και (Сберегший душу свою потеряет ее; а);
Матфей 23:35 — υιου βαραχιου (сына Варахиина);
Марк 1:1 — υιου θεου (Сын Бога);
Марк 10:7 — και προσκολληθησεται προς την γυναικα αυτου (и прилепится к жене своей);
Лука 9:55b-56a — και ειπεν, Ουκ οιδατε ποιου πνευματος εστε υμεις; ο γαρ υιος του ανθρωπου ουκ ηλθεν ψυχας ανθρωπων απολεσαι αλλα σωσαι (и сказал: не знаете, какого вы духа; 56 ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. );
Лука 11:4 — αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου (но освободи нас от зла);
Иоанн 4:9 — ου γαρ συνχρωνται Ιουδαιοι Σαμαρειταις (ибо Иудеи с Самарянами не сообщаются).

Некоторые прибавки
Матфей 8:13
και υποστρεψας ο εκατονταρχος εις τον οικον αυτου εν αυτη τη ωρα ευρεν τον παιδα υγιαινοντα (сотник возвратившись в дом, в этой час, нашел слугу выздоровевшим) см. Лук.7:10; прибавку имеют рукописи C, (N), Θ, (0250), f1, (33, 1241), g1, syrh.

Матфей 27:49
ἄλλος δὲ λαβὼν λόγχην ἒνυξεν αὐτοῦ τὴν πλευράν, καὶ ἐξῆλθεν ὖδορ καὶ αἳμα (но один взял копье и пронзил Ему ребра, и тотчас истекла вода и кровь). Прибавка взята из Иоан.19:34 и является характерной чертой рукописей александрийской традиции.

Примерно через пол века в Ватиканском Кодексе расхождений с современным Новым Заветом становится уже меньше:

Пропущены
Мф 12,47; 16,2b-3; 17,21; 18,11; 23,14;
Мк 7,16; 9,44.46; 11,26; 15,28; 16,9-20;
Лк 17,36; 22,43-44;
Ин 5,4; 7,53 — 8,11;
Деян 8,37; 15,34, 24,7; 28,29;
Рим 16,24.
1 Петра 5,3.

В Ватиканском Кодексе почти в 2 раза меньше расхождений с современным текстом чем в Синайском. А это значит, что до окончательной канонизации Нового Завета, в конце 4в, за каждые пол века количество дописок и поправок к библии примерно удваивалось.

Мда... Хреново как то "Создатель, видимо, заботился о том, чтоб его слово - Библия сохранилась"

2-Хотя Библия - не научная книга, она ни в чем не противоречит научным фактам - может противоречить то, что люди утверждают от себя - но не сам текст. В принципе, так и должно быть, если автор Библии - Сам Бог .

Да должно бы. Вот только первая глава Бытия всё портит и ещё тушканчик с копытами, жующий жвачку

[Dewars]

Лирическое отступление с целью просвещения:

Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении...
Термин «наука» science и «учёный» — scientist впервые были введены Уильямом Уэвеллом (1794—1866) в его работе «Философия индуктивных наук» в 1840 году: «…нам крайне нужно подобрать название для описания занимающегося наукой вообще. Я склонен называть его Учёным»...

С развитием письменности, в странах древних цивилизаций накапливались и осмысливались эмпирические знания о природе, человеке и обществе, возникали зачатки математики, логики, геометрии, астрономии, медицины...

Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков. В ходе исторического развития её влияние вышло за рамки развития техники и технологии. Наука превратилась в важнейший социальный, гуманитарный институт, оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру. Объём научной деятельности с XVII века удваивается примерно каждые 10—15 лет...

[smail]

//// .....

У вас судороги в очередной раз ?

Устное предупреждение модератором Модератор 2. Причина:
Оффтоп.

[smail]

Лирическое отступление с целью просвещения:

Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленный на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении...
Термин «наука» science и «учёный» — scientist впервые были введены Уильямом Уэвеллом (1794—1866) в его работе «Философия индуктивных наук» в 1840 году: «…нам крайне нужно подобрать название для описания занимающегося наукой вообще. Я склонен называть его Учёным»...

С развитием письменности, в странах древних цивилизаций накапливались и осмысливались эмпирические знания о природе, человеке и обществе, возникали зачатки математики, логики, геометрии, астрономии, медицины...

Наука в современном понимании начала складываться с XVI—XVII веков. В ходе исторического развития её влияние вышло за рамки развития техники и технологии. Наука превратилась в важнейший социальный, гуманитарный институт, оказывающий значительное влияние на все сферы общества и культуру. Объём научной деятельности с XVII века удваивается примерно каждые 10—15 лет...

Спасибо за "просвящение" - интересно, что нового вы там узрели ? " в современном понимании" ?
А я считаю, и думаю, имею право иметь свое мнение даже по этому поводу, что так или иначе, люди всегда интересовались окружающим миром : а как оно устроено, и с давних времен занимались "наукой" - исследованиями.
Даже Адам проводил своего рода исследование - он сначала наблюдал за животными, а затем давал им имена. Тоже прогрессивные знания для своего времени.
Особый же скачек знаний произошел в 20 веке - вам проще будет "опредилить" это хотя бы по военной технике, которую всегда финансировали в первую очередь людские правители. Здесть просто скачки- в изобретении приспособлений для убийства себе подобных. Вы назовете это - развитием ? А я - деградацией . Ни 1 животное не настолько кровожадно , особенно по отношению к себеподобным.

[Dewars]

У вас судороги в очередной раз ?

Судорог нет, просто смешно очень...

Спасибо за "просвящение" - интересно, что нового вы там узрели ? " в современном понимании" ?
А я считаю, и думаю, имею право иметь свое мнение даже по этому поводу, что так или иначе, люди всегда интересовались окружающим миром : а как оно устроено, и с давних времен занимались "наукой" - исследованиями.

Наукой называется не просто знания или исследования, а система, которая превращает накопленные знания в единый саморазвивающийся комплекс. Такого явления до европейского Ренессанса никогда не существовало.
В каком говорите ВУЗе вы образование получали?

[smail]

Наукой называется не просто знания или исследования, а система, которая превращает накопленные знания в единый саморазвивающийся комплекс. Такого явления до европейского Ренессанса никогда не существовало.

саморазвивающийся комплекс... тогда понятно. вот эта приставка - само ... - основная, правда ?

[Dewars]

саморазвивающийся комплекс... тогда понятно. вот эта приставка - само ... - основная, правда ?

Ну а что сделаешь раз это соответствует действительности?

[smail]

Ну а что сделаешь раз это соответствует действительности?

вы ж сам писал : каждый видит ту ( действительность ) в которую верит..
католики - деву марию, а вы - свою статистику

[Dewars]

вы ж сам писал : каждый видит ту ( действительность ) в которую верит..
католики - деву марию, а вы - свою статистику

У католиков глюки, а статистика вещь исключительно реальная и прагматичная

[Dewars]

Тут некоторые люди увлеченные библией утверждают, что человечеству не может быть более 6 000 лет. А вот я специально подобрал информацию по региону где, ориентировочно, по библии располагался Эдемский сад. Обратите внимание на методы датировок (указаны там где спорно):

Индекс: Кафзех 6 (Qafzeh VI)
Место находки: Qafzeh Cave, Israel
Найден: Bernard Vandermeersch, 1969
Предполагаемый возраст находки: 90–115 тыс. лет (датировка всей группы по стратиграфическому положению, сопутствующей фауне, термолюминисцентным методом (92 тыс. лет, Valladas et al., 1988), уран-ториевым методом (100 тыс. лет, McDermot et al., 1993) и электрон–спин–резонансным методом (96–115 тыс. лет, Schwarcz et all, 1988).
Разновидность: Homo sapiens (pre-modern). Морфологический тип людей Кафзех часто именуется «прото-кроманьонец» (proto Cro-Magnon).
Пол: Мужчина
Примечания: Был захоронен с орудием на груди, сделанным из челюсти дикого кабана.


Индекс: Кафзех 9 (Qafzeh IX)
Место находки: Qafzeh Cave, Israel
Найден: B. Vandermeersch, 1969
Предполагаемый возраст находки: 90–115 тыс. лет
Разновидность: Homo sapiens (pre-modern)
Пол: Женщина (Johanson & Edgar, 1996)
Объем мозга: 1500 см3
Примечания: Женщина была захоронена вместе с маленьким ребенком

Индекс: Кафзех 11 (Qafzeh XI)
Место находки: Qafzeh Cave, Israel
Предполагаемый возраст находки: 90–115 тыс. лет
Разновидность: Homo sapiens (pre-modern)
Примечания: Череп 12-летнего ребенка практически современной морфологии

Индекс: Схул 5 (Skhul V)
Найден: Theodore McCown и Hallum Movius Jr., 2 мая 1932
Предполагаемый возраст находки: 90–120 тыс. лет (датировка методом электрон–спин–резонанса (81–101 тыс. лет, Stringer et al., 1989) термо-люминисцентным методом (119 тыс. лет, Valladas et al., 1988, Mercier et al., 1993), а также аминокислотным методом (amino acid racemization)
Разновидность: Homo sapiens (pre-modern)
Пол: Мужчина, 30–40 лет
Объем мозга: 1518 см3
Примечания: Этот человек был найден в общем захоронении с 9 другими индивидуумами. В целом в пещере Схул были обнаружены останки 14 людей с сочетанием так называемых архаичных и сапиентных особенностей, причем концентрация тех и других неодинакова у разных членов группы. Это скелеты двух детей, 5 и 10 лет; части четырех скелетов двух мужчин 30–35 и 50 лет, женщины 35–50 лет; фрагменты черепа, зубы и отдельные кости взрослого мужчины, женщины 30–40 лет, ребенка 5–6 лeт, а также 16 отдельных костей. В этом же слое было найдено 10 тыс. орудий типа леваллуа-мустье (Johanson & Edgar, 1996).

Индекс: Шанидар 1 (Shanidar I)
Место находки: Shanidar Cave, Northern Iraq
Найден: Ralph Solecki, 1953-1960
Предполагаемый возраст находки: 60 тыс. лет
Разновидность: Homo neanderthalensis
Пол: Мужчина, около 50 лет
Примечания: Этот человек при жизни имел поврежденный глаз (излеченный перелом левой глазной орбиты); бóльшую часть своей жизни, возможно, с рождения - атрофированную правую руку, атрофированную правую ногу и множество физических травм. Его выживание в подобной ситуации - свидетельство высокого уровня социальных отношений у неандеральцев.

[smail]

У католиков глюки, а статистика вещь исключительно реальная и прагматичная

Думаю, католики скажут тоже самое, но в ваш адрес