Сообщений в теме: 1019

[Sudoholic]

Бедная девочка, кто же вас так обидел , что вы стали так черствы?

А обидел меня злобный богоугодный smail, что я, гнушаясь безбожием своим проплакала две недели от обиды и черной зависти, забившись в темный подвал, вылезая на свет божий только за едой, в туалет и в банкомат, лелея ужасающе темные мысли о 666-ти тысячах лет тьмы и сатанизма!
))))))

[Sudoholic]

особенно когда НЕ ХОЧЕШЬ НИЧЕГО ВИДЕТЬ И ЗНАТЬ, не правда ли ? ;-)

В том то и дело, что я хочу видеть и знать, а не слепо верить в во всякую высосанную из пальца божественную ересь.
Вы как мормон, ей богу.

[Dewars]

и 'Dewars' в том числе. нет

Моё существование вы легко можете проверить. Пробить адрес, приехать и лично убедиться. Реальность живших когда-то людей вы можете проверить сверив свидетельства о них других людей и соответствия этих свидетельств параллельным историческим данным. У Матфея и Иисуса проблема как с первым так и со вторым. Евангелия противоречат друг другу во многих важных деталях. Примеры я вам предоставил и почти все они вами не прокоментированы. Кроме того, евангелия постоянно противоречат имеющимся параллельным историческим данным. Если бы те самые Матфей и, например, Петр (диктовал Марку) были настоящими авторами ев-ий и свидетелями жизни Иисуса, то ни противоречий между собой, ни несоответствий истории не было бы, либо были бы крайне незначительны. А так получается что евангелия вообще непонятно кто писал. И эти кто-то явно плохо знакомы с бытом, географией, историей и др. деталями описываемых мест и времен. Т.е. описываются не реальные события, а молва, слухи, воспоминания, мистификации и т.п. вперемешку. Как на основании этого можно делать выводы о историчности описываемых событий или персонажей? Да никак нельзя.

[smail]

Это опять сомнительный кусок "основной мысли" вашей теологии.
Мне кажется, что самое лучшее спасение всех и всяк разом - это столкновение нашего общего комочка грязи с кометой, либо 3-я мировая. )))))))

и что, после этого на земле останутся только хорошие люди ?

[smail]

Устарела библия лет эдак на 1,5К. Это даже косвенно абортов не касается. Ибо аборт - есть дело добровольное, от ненужной ответственности людей оберегающее. ))
А если, к примеру, шахид взрывает около 50-ти детей в детском садике, чем платить должен он?
Своими кусочками или кусочками своих детей? Гыгы.

простите, но лично мне , мягко говоря, странно читать этот ваш ответ. СТРАННУЮ тему вы себе выбрали для поржать...

а вот про то, что от ..ненужной ответственности людей оберегающее... средство я уже слышал. только почему же женщины, сделавшие такое, часто всю жизнь вспоминают это свое деяние с раскаянием и болью ?
почему об этой ответственности не думать ДО того, а не после ?

[smail]

Этот закон охранял как жизнь беременной женщины, так и жизнь еще не рожденного человека

Нифига он не охранял. Мало кто библии следовал тогда. И не только по этому. Во многих странах любое убийство жестоко каралось. Так что это не библии заслуга.

вы может быть не в курсе, но древние евреи веками ЖИЛИ по этому закону - как по конституции. Вот у них в народе и защищались этим законом будующие мамы.

[smail]

А обидел меня злобный богоугодный smail, что я, гнушаясь безбожием своим проплакала две недели от обиды и черной зависти, забившись в темный подвал, вылезая на свет божий только за едой, в туалет и в банкомат, лелея ужасающе темные мысли о 666-ти тысячах лет тьмы и сатанизма!
))))))

что-то вас опять занесло...

[smail]

В том то и дело, что я хочу видеть и знать, а не слепо верить в во всякую ....

лично я вас не призываю ..слепо верить.. наоборот, мне очень нравится рус.пословица : доверяй, но проверяй. и сам живу по этому принципу.

[smail]

Моё существование вы легко можете проверить. Пробить адрес, приехать и лично убедиться. Реальность живших когда-то людей вы можете проверить сверив свидетельства о них других людей и соответствия этих свидетельств параллельным историческим данным. У Матфея и Иисуса проблема как с первым так и со вторым. Евангелия противоречат друг другу во многих важных деталях. Примеры я вам предоставил и почти все они вами не прокоментированы. Кроме того, евангелия постоянно противоречат имеющимся параллельным историческим данным. Если бы те самые Матфей и, например, Петр (диктовал Марку) были настоящими авторами ев-ий и свидетелями жизни Иисуса, то ни противоречий между собой, ни несоответствий истории не было бы, либо были бы крайне незначительны. А так получается что евангелия вообще непонятно кто писал. И эти кто-то явно плохо знакомы с бытом, географией, историей и др. деталями описываемых мест и времен. Т.е. описываются не реальные события, а молва, слухи, воспоминания, мистификации и т.п. вперемешку. Как на основании этого можно делать выводы о историчности описываемых событий или персонажей? Да никак нельзя.

а я было подумал, что вы можете адекватно рассуждать, наивный.
вы хотите под копирку переписанных евангелий ? а не заподозрили бы вы тогда плагиат?
разве вы не знаете, что каждый чел в одной и той же ситуации обратит внимание на что-то свое, близкое ему. Почему следователи скрупулезно опрашивают свидетелей проишествия? потому что в этих РАЗНЫХ рассказах они видят одно собые под разными ракурсами. Если каждый свидетель будет говорить одно и тоже, это скорее вызовет сомнение в их честности - сговор !
и еще, кончайте преувеличивать - обычно это свойственно дамам ( дамы - простите, это не оскорбление, просто констатация факта - у вас больше развито воображение и чувства )

[Dewars]

а я было подумал, что вы можете адекватно рассуждать, наивный.
вы хотите под копирку переписанных евангелий ? а не заподозрили бы вы тогда плагиат?
разве вы не знаете, что каждый чел в одной и той же ситуации обратит внимание на что-то свое, близкое ему. Почему следователи скрупулезно опрашивают свидетелей проишествия? потому что в этих РАЗНЫХ рассказах они видят одно собые под разными ракурсами. Если каждый свидетель будет говорить одно и тоже, это скорее вызовет сомнение в их честности - сговор !

Мне не нужна копирка, не нужно детальное совпадение. Но когда расхождения касаются основных событий (во сколько христа казнили, где он впервые явился ап-м по воскресении и т.п.) это свидетельствует о выдуманности информации и незнании авторов евангелий друг друга.

и еще, кончайте преувеличивать

А что же я, по-вашему, преувеличил? Основные несоответствия евангелий перечислил и сделал вывод, что НЗ не достоин доверия? Так вы по пунктам объясните эти противоречия и вопрос будет снят. А то действительно, как с маленькой девочкой разговариваю.

[hess]

лично я вас не призываю ..слепо верить.. наоборот, мне очень нравится рус.пословица : доверяй, но проверяй. и сам живу по этому принципу.

Вот тебе здрасьте!) Грех для верующего проверять, его дело ВЕРИТЬ.))) Евангелия то перечтите на досуге.))) Или Вам как Фоме требуется всунуть пальцы в раны Христовы, что бы уверовать?)))

Сообщение отредактировал hess: 11 August 2010 - 12:32

[smail]

Мне не нужна копирка, не нужно детальное совпадение. Но когда расхождения касаются основных событий (во сколько христа казнили, где он впервые явился ап-м по воскресении и т.п.) это свидетельствует о выдуманности информации и незнании авторов евангелий друг друга.

вот первое ваше предложение... и тут же 2-е, перечеркивающее первое.
...где он впервые явился ап-м по воскресении ...
1- после воскресения Иисус впервые показался ЖЕНЩИНАМ
... После субботы, на рассвете первого дня недели, Мария Магдалина и другая Мария пришли посмотреть на могилу.
2 И вдруг произошло сильное землетрясение, потому что ангел Иеговы спустился с неба, и, подойдя, отвалил камень, и теперь сидел на нём. 3 По виду он был похож на молнию, а его одежда была белой как снег. 4 От страха перед ним стражники задрожали и стали как мёртвые.
5 Ангел сказал женщинам: «Не бойтесь. Я знаю, что вы ищете Иисуса, которого казнили на столбе. 6 Его здесь нет. Он воскрес, как и говорил. Подойдите, посмотрите на место, где он лежал. 7 И скорее идите, скажите его ученикам, что он воскрес из мёртвых, а также скажите им: „Он идёт впереди вас в Галилею. Там увидите его“. Это то, что мне нужно было вам сказать».
8 Они поспешно вышли из памятного склепа и в страхе и с великой радостью побежали рассказать об этом его ученикам. 9 На пути их встретил Иисус и сказал: «Здравствуйте!» Они подошли и, поклонившись, ухватились за его ноги. 10 Тогда Иисус сказал им: «Не бойтесь! Идите, скажите моим братьям, чтобы они шли в Галилею. Там они увидят меня». ( матфея 28 гл )

...55 Женщины, которые пришли с ним из Галилеи, тоже пошли, чтобы посмотреть памятный склеп и как положили его тело. 56 Затем они вернулись, чтобы приготовить ароматические травы и благовонные масла. В субботу они отдыхали согласно заповеди.
24 А в первый день недели, очень рано, они пошли к склепу, неся приготовленные ароматические травы. 2 Но, придя, они увидели, что камень отвален от памятного склепа, 3 и, войдя внутрь, не нашли там тело Господа Иисуса. 4 Они стояли в растерянности из-за этого, и вдруг перед ними появились двое мужчин в сверкающей одежде. 5 Женщины испугались и склонили лица к земле, но те сказали им: «Почему вы ищете Живого среди мёртвых? 6 [Его здесь нет. Он воскрес.] Вспомните, как он ещё в Галилее говорил вам 7 о том, что Сын человеческий будет отдан в руки грешных людей и казнён на столбе, а на третий день воскреснет». 8 Тогда они вспомнили его слова 9 и, вернувшись от памятного склепа, рассказали всё это одиннадцати и всем остальным. 10 Это были Мария Магдалина, Иоа́нна и Мария, мать Иакова. И остальные женщины, которые были с ними, говорили об этом апостолам. 11 Но тем слова женщин показались нелепыми, и они не поверили ...( луки23-24 гл )


Ну вот вам конкретный пример - 2 разных сообщения об одних и тех же событиях. По разному рассказано об этом ? да. Но в обоих сообщениях говорится о женщинах, которые в один день - первый день недели после субботы ( у евреев неделя начин. с воскресенья - интересно, сейчас тоже так ? ) утром пошли к склепу. Там были необычные вещи : ангел говорил с ними, затем воскресший Иисус ...
Кстати, у Луки интересная подробность : женщинам НЕ ПОВЕРИЛИ даже их общению с ангелом ( возможно поэтому Лука не стал писать еще и о воскресшем Христе, первым показавшемся именно женщинам - словам которых апостолы, да и все их современники , не особо предавали значения...
А может быть и сам Лука не очень в это поверил - апостолы ведь тоже были несовершенными людьми - тоже делали ошибки в жизни - Иисус не зря исправлял их, и не раз, - и это тоже записано в евангелиях..

И что, эти разночтения так сильно поколебали вашу веру ?Суть ведь не меняется - Иисус воскрес, это не один раз видели разные люди, в т.ч. не верящий Фома - иногда Его узнавали сразу, иногда - нет. Но ни 1 евангелист не пишет, что Иисус не воскрес, или что этого никто не видел - не так ли ? Так что явных противоречий я лично не вижу - а разночтения - это как раз доказательство НЕСГОВОРА,

[smail]

Вот тебе здрасьте!) Грех для верующего проверять, его дело ВЕРИТЬ.))) Евангелия то перечтите на досуге.))) Или Вам как Фоме требуется всунуть пальцы в раны Христовы, что бы уверовать?)))

(Деяния 17:11, 12).
У здешних были более благородные взгляды, чем у тех, что в Фессало́нике, и они приняли слово с необычайным рвением, тщательно исследуя Писания каждый день, чтобы проверить, так ли это на самом деле. 12 Поэтому стали верующими многие из них, а также немало уважаемых греческих женщин и мужчин.

[smail]

А что же я, по-вашему, преувеличил? .

вы обращаете внимание на мелкие несоответствия, свойственные людям при пересказе событий всвязи их убеждений, вознося их в ранг противоречий.

Вот пересказывая нашу с вами полемику, можно сказать : они обменивались противоположными мениями
а можно: они спорили
Еще: один приводил аргументы, а другой не соглашался...

в принципе и 1 ,и 2, и 3 - все так и есть, но словами будет акцентировано внимание на что-то опредиленное...
Вы же сами это прекрасно знаете...

[Dewars]

вот первое ваше предложение... и тут же 2-е, перечеркивающее первое.
...где он впервые явился ап-м по воскресении ...
1- после воскресения Иисус впервые показался ЖЕНЩИНАМ

Но как же все они вдруг запямятовали и кто именно первым пришел и обстоятельства при которых всё происходило? Разноголосица страшная, что странно учитывая то значение, которое для евангелистов имело событие. И потом, вы дальше по пунктам смотрите, разнобой то нарастает.

[Dewars]

вы обращаете внимание на мелкие несоответствия, свойственные людям при пересказе событий всвязи их убеждений, вознося их в ранг противоречий.

Вот пересказывая нашу с вами полемику, можно сказать : они обменивались противоположными мениями
а можно: они спорили
Еще: один приводил аргументы, а другой не соглашался...

в принципе и 1 ,и 2, и 3 - все так и есть, но словами будет акцентировано внимание на что-то опредиленное...
Вы же сами это прекрасно знаете...

Ничего себе мелкие противоречия!!!:

1. В какой день Иудейской Пасхи распяли Иисуса Христа?

А. Евангелист Иоанн пишет, что это было накануне дня иудейской Пасхи: ”Тогда была пятница перед Пасхой” (19:14).
Б. Евангелисты Матфей, Марк и Лука говорят, что это было в день иудейской Пасхи и что Христос успел отпраздновать иудейскую Пасху. День в иудейском календаре начинается с предшествующего вечера.

Это по-вашему мелочь? Так перепутать важнейшие в своей жизни события! Знаете, можно конечно утверждать, что кто-то из евангелистов запямятовал, но если верить тому, что евангелия богодухновенны, то и это нонсенс. Самый простой вывод из данного несоответствия: писалось со слухов, со слов не свидетеля событий и даже со слов человека незнакомого близко со свидетелями.

[Dewars]

Вдогонку:

"Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его и ведите осторожно. И, придя, тотчас подошел к Нему и говорит: Равви! Равви! и поцеловал Его. А они возложили на Него руки свои и взяли Его". (От Марка 14:44-46)

Из этого следует, что никто из фарисеев не знал в лицо Иисуса; кроме того, они, ожидая встретить вооруженное сопротивление, вооружились как на побоище.

Между тем Иисус сказал: "Как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями, чтобы взять Меня. Каждый день бывал Я с вами в храме и учил, и вы не брали Меня. Но да сбудутся Писания. Тогда, оставив Его, все бежали". (От Марка 14:48-50)

Как это вообще возможно, чтобы человек каждый день публично выступал в синагоге, отвечал на вопросы, заставлял замолчать фарисеев и саддукеев своей мудростью и знанием законов всемогущего, исцелял болезни и немощи, а потом оказалось - его и в глаза
то никто не видел?

Абсурд, не правда ли? Или Христос носил шапку невидимку? Глупость какая-то получается.

Одного из самых известных людей вдруг не могут узнать. Я еще могу понять, что фарисеи не знали, где будут собираться ученики и Иисус, и попросили Иуду привести их туда тайком от народа. Но тогда откуда взялось целование? Среди двенадцати человек всегда можно найти того, кого хотя бы кто-нибудь изредка видел. Да не тут то было: фарисейские прислужники и этого сделать не смогли, и ждали, когда на Иисуса покажут пальцем .

И приведенный в Евангелии эпизод с мечом (Иоанн 18:10) - ложь.

Получается, что Петра, только что искалечившего раба первосвященника, совершенно спокойно упускают; ну да это ладно, другим были заняты, а потом еще и в доме первосвященника до утра не узнают.

"Петр издали следовал за Ним, даже внутрь двора первосвященникова; и сидел со служителями, и грелся у огня". (От Марка 14:54)

И лишь потом какая-то женщина, которая случайно пришла, сказала:
"...и ты был с Иисусом Назарянином. Но он отрекся, сказав: не знаю и не понимаю, что ты говоришь. И вышел вон на передний двор; и запел петух. Служанка, увидев его опять, начала говорить стоявшим тут: этот из них. Он опять отрекся. Спустя немного, стоявшие
тут опять стали говорить Петру: точно ты из них; ибо ты Галилеянин, и наречие твое сходно. Он же начал клясться и божиться: не знаю Человека Сего, о Котором говорите". (От Марка 14:68-71)

Ну, как такое возможно?

Разве слуги, помогавшие схватить Иисуса, не видели Петра и других учеников? Видели, а одного даже пытались схватить. После этого они же грелись у костра, а Петра вычислили по произношению. Опять не получается.

[smail]

Но как же все они вдруг запямятовали и кто именно первым пришел и обстоятельства при которых всё происходило? Разноголосица страшная, что странно учитывая то значение, которое для евангелистов имело событие. И потом, вы дальше по пунктам смотрите, разнобой то нарастает.

а вам бы хотелось "хорового пения" - типа речевки в школе, что-ли ? нет. простые люди так и говорят : один ( в силу своих склонностей ) обратит внимание на что-то одно, 2-й ( из-за своих профзнаний ) на что-то другое, 3-й ... ( из-за своих убеждений, что женщины изначально не могут говорить правду... кстати,в 1 веке даже на суде от женщины не принимали свидетельских показаний - недостойными внимания их слова считали - и до сих пор у некоторых сохранились подобные убеждения, напр. пословиц, унижающих достоинство прекрасной половины человечества - много ) ни посчитал важным это упоминать.

А о нарастании по пунктам - я уже замечал вам : вы качество претензий пытаетесь подменить их количеством . Типа - большинство всегда право ? не всегда, поверьте мне, история кричит об этом - большинство не всегда право.

[Dewars]

а вам бы хотелось "хорового пения" - типа речевки в школе, что-ли ?

Нет, мне бы хотелось хотя бы одной и той же песни.

нет. простые люди так и говорят : один ( в силу своих склонностей ) обратит внимание на что-то одно, 2-й ( из-за своих профзнаний ) на что-то другое, 3-й ... ( из-за своих убеждений, что женщины изначально не могут говорить правду... кстати,в 1 веке даже на суде от женщины не принимали свидетельских показаний - недостойными внимания их слова считали - и до сих пор у некоторых сохранились подобные убеждения, напр. пословиц, унижающих достоинство прекрасной половины человечества - много ) ни посчитал важным это упоминать.

Дык они и ангелов так же как женщин презирали, раз у одного их было два, у второго один, а у третьего так вообще не ангел, а юноша? Как можно было перепутать день когда Иисуса распяли? Объясните мне. Ну для них же это было архиважно, для всех! Однако и тут наплели каждый по-своему. Знаете, ни один следователь таких показаний не принял бы заподозрив "свидетелей" в обмане. А вы на основании подобной литературной "чехарды" хотите добиться безоговорочной веры.

А о нарастании по пунктам - я уже замечал вам : вы качество претензий пытаетесь подменить их количеством . Типа - большинство всегда право ? не всегда, поверьте мне, история кричит об этом - большинство не всегда право.

Большинство может и нет. Но количественная составляющая относительно фактов несовпадений и искажений в библии это не большинство, это попросту показатель качества материала. И качество, должен вам сказать, преотвратнейшее, не выдерживающее даже самой неискушенной критики.

[smail]

Нет, мне бы хотелось хотя бы одной и той же песни.

ну да, в песне обычно так и есть - рифмованные слова, которые ВСЕ ПОЮТ ОДИНАКОВО. это - ваша мечта ?