Сообщений в теме: 88

[Inna]

Декрет об отделении церкви от госудавства означает её отделение от государства.
А вот "прихватизация" её собственности никаким декретом не оправдать.
Именно поэтому происходит возвращение изъятого незаконно.
Прошу впредь не отдаляться от сабжа и не переходить на личности.

[Zulkar]

Декрет об отделении церкви от госудавства означает её отделение от государства.
А вот "прихватизация" её собственности никаким декретом не оправдать.
Именно поэтому происходит возвращение изъятого незаконно.

Да вы поймите, что мораль и закон это не одно и то же, оправдать может быть и нельзя - но это законно. Было тогда. Были вынесены распоряжения о передаче икон в музеи, и т.п. - они были законными. Dura lex, sed lex. Он сейчас может казаться аморальным и неоправданным - но это закон. Сейчас церковь пытается забрать иконы незаконно. Если примут закон, что церковь обладает неспоримым правом на иконы - это будет законно. Но государство тогда уже не сможет считаться светским.

Прошу впредь не отдаляться от сабжа и не переходить на личности.

Без проблем. Если вы не будете вырывать фразы из контекста.

[Inna]

Хорошо бы ещё , что бы контекст относился к сабжу.)))
В отношении закона, о том, что он-дура, но лекс, следует напомнить про прошедший в нашей истории период расстрелов и посадок " по закону".
О том, как теперь к тем "законам" относятся, если на государственном уровне признается их несостоятельность , возмещается (по возможности) причинённый ущерб.

[Zulkar]

О том, как теперь к тем "законам" относятся, если на государственном уровне признается их несостоятельность , возмещается (по возможности) причинённый ущерб.

А почему? Потому что сейчас издан новый закон, по которому ущерб должен быть возмещен. Разве не так? Закона, о том, что церковь имеет право требовать все назад и иметь отношение к образованию пока нет.

[Inna]

А почему? Потому что сейчас издан новый закон, по которому ущерб должен быть возмещен. Разве не так? Закона, о том, что церковь имеет право требовать все назад и иметь отношение к образованию пока нет.

Потому, что мораль в цивилизованном обществе всё-таки приоритетна, и если с развитием общества становятся очевидными ошибки предыдущего периода, то нормальное общество принимает меры к их исправлению не просто " принять закон" о том что было раньше-это плохо, а методично изучая ущерб и исправляя положение. Путем отмены неправомерных решений, декретов, законов общества.
Начиная с конституции.
Об имуществе церкви следует просто посмотреть архивы.
В настоящее время действует Положение о порядке передачи религиозным объединениям относящегося к федеральной собственности имущества религиозного назначения, утверждённое Постановлением Правительства РФ от 14 марта 1995 года № 248. Это Положение определяет порядок передачи религиозным объединениям в собственность, пользование либо совместное с учреждениями и организациями культуры Российской Федерации пользование относящихся к федеральной собственности культовых зданий, строений с прилегающими к ним территориями и иного движимого и недвижимого имущества религиозного назначения, включая памятники истории и культуры

Сообщение отредактировал Inna: 30 April 2010 - 17:57

[Zulkar]

Потому, что мораль в цивилизованном обществе всё-таки приоритетна, и если с развитием общества становятся очевидными ошибки предыдущего периода, то нормальное общество принимает меры к их исправлению не просто " принять закон" о том что было раньше-это плохо, а методично изучая ущерб и исправляя положение. Путем отмены неправомерных решений, декретов, законов общества.
Начиная с конституции.

Приоритетность морали спорный вопрос, при совершении преступлений судят по законам а не по "морали", не "по понятием". Так что главенствует здесь все таки закон. Ну и не только мораль формирует законы, часто бывает и наоборот. Но исправление законов и принятие новых решений - тут вы правы. Именно поэтому нельзя сравнивать вишню с иконами.

Об имуществе церкви следует просто посмотреть архивы.
В настоящее время действует Положение о порядке передачи религиозным объединениям относящегося к федеральной собственности имущества религиозного назначения, утверждённое Постановлением Правительства РФ от 14 марта 1995 года № 248. Это Положение определяет порядок передачи религиозным объединениям в собственность, пользование либо совместное с учреждениями и организациями культуры Российской Федерации пользование относящихся к федеральной собственности культовых зданий, строений с прилегающими к ним территориями и иного движимого и недвижимого имущества религиозного назначения, включая памятники истории и культуры

Угу. Только для музейных фондов было сделано исключение, насколько мне известно.

[Титан]

Извиняюсо за простынь...)

В Российской Империи церковные установления — приходы, монастыри, архиерейские дома (епархиальные управления) — имели правоспособность юридического лица и владели своим имуществом на правах частной собственности (Свод Законов Российской Империи. Т. 10, с. 413, 698). Когда в 1908 г. председатель Императорского Московского археологического общества графиня П.С.Уварова предложила объявить все предметы церковной старины государственной собственностью, министр юстиции и обер-прокурор Синода отвергли «эту меру, сводящуюся, в сущности, к отобранию у Церкви издревле и на законном основании приобретенного ею имущества... объявление государственной собственностью предметов и церковных древностей, принадлежащих монастырям, соборам и церквам явилось бы нарушением коренного начала действующего законодательства, строго охраняющего неприкосновенность частной собственности» (см.; Сохранение памятников церковной старины в России XVIII — нач. XX вв. Сб. док. М.,1997, с. 229).

Право Церкви владеть своим имуществом не было отменено реформами Петра I и Екатерины П. Петр I провел реформу управления Церковью, но не национализацию церковной собственности. Учрежденный по Духовному регламенту вместо патриаршего возглавления Св. Синод был именно церковным, а не государственным учреждением. Екатерина II произвела в 1764 г. секуляризацию земельных владений Церкви, отобрав «излишки» монастырских земель и святотатственно нарушив последнюю волю вкладчиков на помин души, но о переводе в царскую казну всего владения Церкви не было и речи. Земельные владения Церкви были урезаны, приходы и монастыри наделялись с тех пор землею в определенных размерах, но само право владения имуществом, а тем более святынями Церкви под сомнение не ставилось.

Подтверждение права Церкви на свое имущество стало особенно важным после революции, когда новая власть стала проводить политику «отделения Церкви от государства». Поместный собор Православной Российской Церкви 1917-1918 г.г. постановил: «От имени Священного Собора оповестить особым постановлением, что Священный Собор... есть единственный законный высший распорядитель церковных дел, охранитель храмов Божиих, святых обителей и всего церковного имущества, которое веками составлялось из добровольных приношений верующих людей и является Божиим достоянием. Никто, кроме Священного Собора и уполномоченной им церковной власти, не имеет права распоряжаться церковными делами и церковным имуществом, а тем более такого права не имеют люди, не исповедующие даже христианской веры или открыто заявляющие себя неверующими в Бога» (см.: Русская Православная Церковь в советское время. М.,1995. Кн. 1, с. 120). Собор подтвердил и право отдельных церковных учреждений владеть имуществом: «Отдельные церковные установления, владеющие имуществом на праве собственности, распоряжаются им в согласии с правилами Церкви» (там же, с. 131).

Иную историческую роль выполнили появившиеся в России на рубеже веков ценители эстетических достоинств русской иконописи, составившие яркие коллекции древнего искусства. Деятельность выдающихся коллекционеров и идеологов эстетизма начала XX в.: Остроухова, Рябушинского, Муратова и других — проложила в сознании образованного общества путь к изъятию церковного имущества. Представление русской иконы как мира самобытной и самоценной красоты явилось в действительности не выявлением, а умалением ее Богообразной природы. Оно оказалось в основе своей антикультурной акцией, привело к десакрализации иконы, изъятию ее из литургической жизни и, в конечном итоге, стало разрешительной санкцией обществу со стороны культурной элиты на будущую экспроприацию церковных святынь. Однако основу древнерусских фондов крупнейших музеев ныне составили не эти малочисленные собрания, а многотысячные изъятия церковного имущества при советской власти.

В России же в 1996 г. был принят закон «О музейном фонде и о музеях в РФ», согласно которому все движимое имущество, находящееся в государственных хранилищах, в том числе чудотворные иконы, под анонимным понятием «музейная коллекция» объявлено не подлежащим отчуждению. Церковь лишена даже возможности контролировать хранение и использование древностей, которое бывает небезупречным с профессиональной точки зрения и наносит святыням моральный ущерб, когда экспонируются как произведения живописи.

источник http://eparhia.onego.ru/cennost.htm

[Inna]

Согласно статье 1 действующей Конституции РФ Россия провозглашается правовым государством, далее, статья 2 гласит: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". Наряду с этим необходимо вспомнить, что религиозные объединения - это форма реализации гражданами права на свободу совести.
Принятие специального Федерального закона либо поправок к действующему Федеральному закону «О свободе совести и о религиозных объединениях», регламентирующих отношения в этой сфере служит не для "нового передела собственности", а, напротив, для цивилизованного выражения воли государства к достижению нравственного единства народа. Главное, принимая столь важное решения, не впадать в крайности. Требуется чётко определить принципы возврата имущества, категории имущества, подлежащего возврату, принципы разрешения конфликтов между бывшими и нынешними владельцами имущества, а также статус имущества после его возврата.
В сущности, упомянутый закон призван завершить процесс правовой реабилитации религиозных объединений, начатой утратившим силу Законом РСФСР "О свободе вероисповедания".

[Zulkar]

Поместный собор Православной Российской Церкви 1917-1918 г.г. постановил:

Вот вот это ключевое слово. Он мог постановить что угодно, этот собор. Точка зрения собора и его постановления к законам никакого отношения иметь не могут, сами понимаете. Так что эти все постановления - филькина грамота.

[Zulkar]

Согласно статье 1 действующей Конституции РФ Россия провозглашается правовым государством, далее, статья 2 гласит: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". Наряду с этим необходимо вспомнить, что религиозные объединения - это форма реализации гражданами права на свободу совести.
Принятие специального Федерального закона либо поправок к действующему Федеральному закону «О свободе совести и о религиозных объединениях», регламентирующих отношения в этой сфере служит не для "нового передела собственности", а, напротив, для цивилизованного выражения воли государства к достижению нравственного единства народа. Главное, принимая столь важное решения, не впадать в крайности. Требуется чётко определить принципы возврата имущества, категории имущества, подлежащего возврату, принципы разрешения конфликтов между бывшими и нынешними владельцами имущества, а также статус имущества после его возврата.
В сущности, упомянутый закон призван завершить процесс правовой реабилитации религиозных объединений, начатой утратившим силу Законом РСФСР "О свободе вероисповедания".

Не понял как из всего этого следует, что музейные иконы надо вернуть церкви.

[Титан]

Вот интересная сцылка.. на эту тему.

http://archi.ru/even....html?nid=21979

...В 1991 году в России насчитывалось около 7,5 тысячи церквей и 16 монастырей. К 2009 году заново восстановлено преимущественно за счет государства и прихожан еще 7 тысяч храмов и около 400 монастырей, которые и будут приватизированы в ближайшие годы... интересная статистика получается..

[Inna]

Вот вот это ключевое слово. Он мог постановить что угодно, этот собор. Точка зрения собора и его постановления к законам никакого отношения иметь не могут, сами понимаете. Так что эти все постановления - филькина грамота.

Логика, да-с
Поместный Собор выступил от именм собственника.
Его слово в этом случае-закон.
Для примера:
ТСЖ(товарищество собственников жилья) тоже принимает решения, равнозначные локальным законам.
Садовое товарищество.
Собрание акционеров и тд.
Все их решения-далеко не филькина грамота, а обязательны к выполнению
Другое дело, что в указанный период власть в стране принадлежала "кухаркам", не сведующим в юриспруденции, можно и чужим распорядиться.

[Zulkar]

Логика, да-с
Поместный Собор выступил от именм собственника.
Его слово в этом случае-закон.
Для примера:
ТСЖ(товарищество собственников жилья) тоже принимает решения, равнозначные локальным законам.
Садовое товарищество.
Собрание акционеров и тд.
Все их решения-далеко не филькина грамота, а обязательны к выполнению
Другое дело, что в указанный период власть в стране принадлежала "кухаркам", не сведующим в юриспруденции, можно и чужим распорядиться.

Логика неверна. Устав садового товаришества предназначен для регулирования взаимоотношений между его членами. Если он вступает в противоречие с законом Республики Казахстан, то действует закон РК. В данном случае, постановление Собора могло регулировать взаимотношения внутри церкви, но никак не с внешним миром. При конфликте постановления синода и постановления Советской власти действовали законы Советской власти - по которым изъятие икон было законным.
Даже кухарке понятно что садовое товарищество не может принять постановление "Члены товарищества могут не выполнять законы РК № такой-то"

Сообщение отредактировал Zulkar: 30 April 2010 - 19:14

[Zulkar]

Вот интересная сцылка.. на эту тему.

http://archi.ru/even....html?nid=21979

...В 1991 году в России насчитывалось около 7,5 тысячи церквей и 16 монастырей. К 2009 году заново восстановлено преимущественно за счет государства и прихожан еще 7 тысяч храмов и около 400 монастырей, которые и будут приватизированы в ближайшие годы... интересная статистика получается..

Очень интересная. Если бы на месте церкви была другая негосударственная организация, пусть даже некоммерческая, давно бы запустилось огромное количество расследований, потому что очень сильно это все напоминает коррупцию. Но церковь святая, как я могу такое говорить, типун мне на язык!

[Inna]

Логика неверна. Устав садового товаришества предназначен для регулирования взаимоотношений между его членами. Если он вступает в противоречие с законом Республики Казахстан, то действует закон РК. В данном случае, постановление Собора могло регулировать взаимотношения внутри церкви, но никак не с внешним миром. При конфликте постановления синода и постановления Советской власти действовали законы Советской власти - по которым изъятие икон было законным.
Даже кухарке понятно что садовое товарищество не может принять постановление "Члены товарищества могут не выполнять законы РК № такой-то"

Такое же законное , как изъятие Швондером смотровой и гостинной у профессора Преображенского.

[Zulkar]

Такое же законное , как изъятие Швондером смотровой и гостинной у профессора Преображенского.

Да. Точно такое же. Точно такое же как свержение Романовых. Если честно, я думаю профессору Преображенскому следовало потесниться, хотя мое мнение никому и не интересно. Оперировать надо в больнице, а не у себя дома.

[Титан]

А если отойти от законности и не законности.. а поговорить так сказать с точки зрения морали.. почему церковь не должна отвечать за свои грехи? почему можно было повесить помещика и забрать его землю за то что он(его дед) владел крепостными, эксплуатировал ..а церковь которая так же все это совершала должна остаться неприкосновенной?

ИМХО не стот делать церковь "жертвой" ..что посеешь то и пожнешь.. в Тибете или той же Индии хоть один монастырь разорили свои же..паства? ни одного...

[Zulkar]

А если отойти от законности и не законности.. а поговорить так сказать с точки зрения морали.. почему церковь не должна отвечать за свои грехи? почему можно было повесить помещика и забрать его землю за то что он(его дед) владел крепостными, эксплуатировал ..а церковь которая так же все это совершала должна остаться неприкосновенной?

+1. К тому же здесь еще и нарушение закона, очевидно что имеет быть место подкуп высокопоставленных чиновников со стороны церкви.

[fisben]

Декрет об отделении церкви от госудавства означает её отделение от государства.
А вот "прихватизация" её собственности никаким декретом не оправдать.
Именно поэтому происходит возвращение изъятого незаконно.

Инна, при всём моём Уважении и любви к вам, а как, например, быть с Кижами? Одна свечка - и будет гореть как во Пскове. А ведь ВЕЛИЧАЙШИЙ памятник архетиктуры. Аналогов нет. А у попов есть хороший отмаз на все века: "бог дал, бог взял".

[OMEN III]

В данном случае - любая религия - есть зло.