Сообщений в теме: 83

[Хазар]

А что, есть..??

Конечно, есть. В любой религии есть мистика. Причем, все религии это сами признают. Странно, что для вас это новость

[Шпилька]

Конечно, есть. В любой религии есть мистика. Причем, все религии это сами признают. Странно, что для вас это новость

Не, ну просто странно это слышать от атеиста, который вообще отрицает присутствие Бога..
Следуя логики атеиста, если Бога нет, то и такого явления как мистика - тоже ведь не должно быть, одно просто невозможно без другого.... иль я чего-то не понимаю..?

[newmary]

В данном случае какая разница, трансформация или имитация?

А большая именно в данном случае разница.
Имитация духовного процесса - это разбирательство на уровне ума, имеет ли слово мистика отношения к религии, или не имеет. А так же шире, любая имитация, это не жизнь в процессе, а разговоры о процессе.
Жизнь в процессе, то есть не подделка под жизни и не имитация - это просто некоторые поведенческие вещи, которые какому-то индивиду приятнее и удобнее делать определенным образом. Нельзя же сказать про дыхание, что оно имитация. Враз поплохеет, там долго имитировать дыхание не выйдет.
Ну а трансформация - это изменение одного состояния жизни на какое-то другое состояние жизни. Имитация там была ни при чем с самого начала.

[Хазар]

А большая именно в данном случае разница.
Имитация духовного процесса - это разбирательство на уровне ума, имеет ли слово мистика отношения к религии, или не имеет. А так же шире, любая имитация, это не жизнь в процессе, а разговоры о процессе.
Жизнь в процессе, то есть не подделка под жизни и не имитация - это просто некоторые поведенческие вещи, которые какому-то индивиду приятнее и удобнее делать определенным образом. Нельзя же сказать про дыхание, что оно имитация. Враз поплохеет, там долго имитировать дыхание не выйдет.
Ну а трансформация - это изменение одного состояния жизни на какое-то другое состояние жизни. Имитация там была ни при чем с самого начала.

молитва- трансформация магического заклинания, что и требовалось доказать

[Хазар]

Не, ну просто странно это слышать от атеиста, который вообще отрицает присутствие Бога..
Следуя логики атеиста, если Бога нет, то и такого явления как мистика - тоже ведь не должно быть, одно просто невозможно без другого.... иль я чего-то не понимаю..?

Бога нет, а религия есть и в каждой религии есть мистика, вот и все

Сообщение отредактировал Хазар: 28 April 2012 - 01:16

[newmary]

молитва- трансформация магического заклинания, что и требовалось доказать

С моей точки зрения естественность эволюции не нуждается в доказательствах... То есть мне это не надо...

[newmary]

Бога нет, а религия есть и в каждой религии есть мистика, вот и все

И не только в религии, но в каждом жизненном процессе есть мистика, вот и все

[Шпилька]

Бога нет, а религия есть и в каждой религии есть мистика, вот и все

Хм, как интересно..
Ну что ж, пройдемся по нашей любимой Википедии:

Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») — сверхъестественные явления и религиозная практика, направленная на связь с потусторонним миром и сверхъестественными силами[1].

Т.е, как я понимаю, мистика - это некий процесс, необъяснимый по своему действию и происхождению, который помогает соприкоснуться человеку, т.е. войти в контакт, с некими таинственными субстанциями, называемыми в обиходе Богом, ангелами и чертями и т.д... Так жи..?
А если этот контакт происходит (как утверждают очевидцы), то следуя логике, связь с кем-то и чем-то может происходить только тогда, когда имеются противоположные участники этого контакта....... по-моему, так..

Теперь, разберем, что есть - религия.

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

Другие определения религии:

* одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].
* организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].

Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на религиозную веру и связана с отношением человека к надчеловеческому духовному миру[4], некоей сверхчеловеческой реальности, о которой человек кое-что знает и на которую он должен некоторым образом ориентировать свою жизнь[5]. Вера может подкрепляться мистическим опытом.

Т.е, как можно понять из всего вышеописанного, у многих верующих их вера подкреплена именно тем, что у них имеется некий опыт общения с потусторонним миром, посредством выполнения ими неких таинственных мистических обрядов, да и просто хотя бы молитв, которые им позволяют соприкоснуться с этим миром гораздо глубже. Откуда у них такая уверенность в том, что этот потусторонний мир существует..? Или это только лишь надежда в его существование, т.е. самообман..? Ну, тогда как быть с теми, кто утверждает, что в его жизни постоянно чувствуется некое божественное присутствие, постоянно или время от времени происходят какие-то мистические проявления и события даже не зависимо от того, посещают ли они в это время церковь, мечеть там или храм какой..... они что, все психи тогда..?? И не многовато ли тогда психов на один квадратный километр всего земного пространства..?!
Я вот, убей не пойму, как можно соприкоснуться с тем, чего в принципе, по Вашему утверждению, не существует в природе бытия..??!
Если Вы утверждаете, что Бога нет, но религия, т.е. вера в него - есть, и что в самой религии присутствует мистика, то с чего бы и откуда ей там взяться, если Бога нет и связи с ним соответственно тоже..?? И далее, какая может быть в религии мистика, если сама вера ничем кроме самой лишь веры, не подкреплена..? Вера, как мы знаем, без дел мертва.
Что в самой религии такого уж мистического, вот объясните мне..? По мне так, ну верит кто-то там и во что-то, придерживается каких-то религиозных норм и правил, соблюдает традиции и т.д и т.п... ну и всё на этом. В чем тут и где заложена мистика..??
А вот если поставить вопрос по другому, то зачем человек все это делает, что движет им, одно лишь желание соблюсти некие обряды и обычаи или действительно желание соприкоснуться и быть сопричастным к некому таинству божественного проявления, познать всю его мудрость и силу и быть с ним единым целым..? Я вот так почему-то думаю, что вот именно второе им и движет, а не просто какая-то там поверхностная вера, не подкрепленная ничем.

Людям, живущим в материальном мире, всегда требовались доказательства наличия чего-то (вспомним Фому неверующего), ну а если он этих доказательств не получает, то либо он их просто ни там ищет, либо просто не хочет их получать и хочет и дальше жить со своими личными убеждениями, нарытыми из глубин своего мутного сознания, ему этого вполне хватает, да и еще требует у всех всеобщего признания таких своих убеждений или попросту навязывает их.

[newmary]

Что в самой религии такого уж мистического, вот объясните мне..? По мне так, ну верит кто-то там и во что-то, придерживается каких-то религиозных норм и правил, соблюдает традиции и т.д и т.п... ну и всё на этом. В чем тут и где заложена мистика..??

Ну собственно, мистика заложена везде, где есть вера в то, что считается непознанным. Правда скорей всего мистика не в религии, а в самой вере.

А вот если поставить вопрос по другому, то зачем человек все это делает, что движет им, одно лишь желание соблюсти некие обряды и обычаи или действительно желание соприкоснуться и быть сопричастным к некому таинству божественного проявления, познать всю его мудрость и силу и быть с ним единым целым..? Я вот так почему-то думаю, что вот именно второе им и движет, а не просто какая-то там поверхностная вера, не подкрепленная ничем.

Кстати, лучше и не скажешь, желание соприкоснуться и быть сопричастным к некоему таинству... Вообще достаточно точное определение мистики... Мистика, тайна...
Поверхностная вера, а как вот это может быть...
Соблюдение же обрядов штука хорошая для людей, которым надо все ставить в систему. Им так чисто по личностным качествам жить удобнее...

Людям, живущим в материальном мире, всегда требовались доказательства наличия чего-то (вспомним Фому неверующего), ну а если он этих доказательств не получает, то либо он их просто ни там ищет, либо просто не хочет их получать и хочет и дальше жить со своими личными убеждениями, нарытыми из глубин своего мутного сознания, ему этого вполне хватает, да и еще требует у всех всеобщего признания таких своих убеждений или попросту навязывает их.

Просто им вовсе не нужны доказательства наличия чего-то. А нужны им доказательства своего превосходства. И через отвергание доводов собеседника они идут к доказательствам собственной правоты.
Фома Неверующий все таки был настроен не на прокачку своего эго. Потому что он во-первых, заметил предоставленные ему доказательства (чего у любителей доказывать свою правоту не бывает вообще, ибо им не выгодно это), а во-вторых, после предоставления ему доказательств воскресшего Христа изрек что-то типа "Господь мой, Бог мой". То есть согласился с предоставленными ему доказательствами, потому что скорей всего был настроен все таки на поиск истины, а не на доказательства собственной правоты, как получается у тех, кто требует признания своих...

[Шпилька]

Поверхностная вера, а как вот это может быть...

Ну это, как бы это объяснить... имелось тут в виду то, что поверхностность заключается в том, что если чел верит там во что-то, не вдаваясь особо в подробности... ну, как например в то, что земля стоит на трех китах, и особо не утруждает себя далее излишними мыслями о том, что возможно, на самом деле-то, если хорошенько призадуматься, все это может быть совсем и иначе, чем то, во что он так свято верит........ т.е, это не просто слепая вера, а вера поверхностная, которая в отличии от веры слепой, не подкреплена никакими доказательствами в своей настоящей истинности.
Вот не знаю, получилось ли у меня сейчас это доходчиво объяснить или нет...

Просто им вовсе не нужны доказательства наличия чего-то. А нужны им доказательства своего превосходства. И через отвергание доводов собеседника они идут к доказательствам собственной правоты.
Фома Неверующий все таки был настроен не на прокачку своего эго. Потому что он во-первых, заметил предоставленные ему доказательства (чего у любителей доказывать свою правоту не бывает вообще, ибо им не выгодно это), а во-вторых, после предоставления ему доказательств воскресшего Христа изрек что-то типа "Господь мой, Бог мой". То есть согласился с предоставленными ему доказательствами, потому что скорей всего был настроен все таки на поиск истины, а не на доказательства собственной правоты, как получается у тех, кто требует признания своих...

На счет Фомы.... ну это как пример к тому, что Фома же как там сказал, мол, дайте мне доказательств и тогда я уверую... и далее, особо не углубляясь в его, Фомы, мотивацию, я провожу параллель между обычными современными, да и не только современными, людьми, которые прежде чем уверовать во что-то, тыщу раз все перепроверят.... но однако ж, в отличии от тех, кто ищет свой "философский камень", они взаправду ищут истину, а найдя ее (не так уж глубоко и далеко она зарыта), просто успокаиваются..... тогда как последние, так и продолжают вести спор ради спора, параллельно при этом принижая чужое мнение, да и просто напросто особо не принимая его в расчет. Для таких существует только два мнения, одно их, другое - не правильное.
В остальном, по высказыванию, полностью согласна...

[newmary]

Ну это, как бы это объяснить... имелось тут в виду то, что поверхностность заключается в том, что если чел верит там во что-то, не вдаваясь особо в подробности... ну, как например в то, что земля стоит на трех китах, и особо не утруждает себя далее излишними мыслями о том, что возможно, на самом деле-то, если хорошенько призадуматься, все это может быть совсем и иначе, чем то, во что он так свято верит........ т.е, это не просто слепая вера, а вера поверхностная, которая в отличии от веры слепой, не подкреплена никакими доказательствами в своей настоящей истинности.
Вот не знаю, получилось ли у меня сейчас это доходчиво объяснить или нет...

Я так понимаю, вера в чистом виде это довольно поверхностный процесс, и она всегда слепа. Если человек начинает копаться, он уходит вглубь процессов и явлений, и там все весьма неоднозначно. Вера в науку ничем не лучше и не хуже веры в Бога на уровне неглубоких догматов, так как верящие отталкиваются от пары-тройки заученных вещей, которые они где-то прочитали, при этом сами они не исследователи...

На счет Фомы.... ну это как пример к тому, что Фома же как там сказал, мол, дайте мне доказательств и тогда я уверую... и далее, особо не углубляясь в его, Фомы, мотивацию, я провожу параллель между обычными современными, да и не только современными, людьми, которые прежде чем уверовать во что-то, тыщу раз все перепроверят.... но однако ж, в отличии от тех, кто ищет свой "философский камень", они взаправду ищут истину, а найдя ее (не так уж глубоко и далеко она зарыта), просто успокаиваются..... тогда как последние, так и продолжают вести спор ради спора, параллельно при этом принижая чужое мнение, да и просто напросто особо не принимая его в расчет. Для таких существует только два мнения, одно их, другое - не правильное.
В остальном, по высказыванию, полностью согласна...

Фома хотел уверовать в воскресение Христа. А хотящий доказательств хочет укрепить собственную личность, ему до доказательств дела нет. То есть да, люди хотят разного...

[Хазар]

Хм, как интересно..
Ну что ж, пройдемся по нашей любимой Википедии:

Т.е, как я понимаю, мистика - это некий процесс, необъяснимый по своему действию и происхождению, который помогает соприкоснуться человеку, т.е. войти в контакт, с некими таинственными субстанциями, называемыми в обиходе Богом, ангелами и чертями и т.д... Так жи..?
А если этот контакт происходит (как утверждают очевидцы), то следуя логике, связь с кем-то и чем-то может происходить только тогда, когда имеются противоположные участники этого контакта....... по-моему, так..

Теперь, разберем, что есть - религия.

Т.е, как можно понять из всего вышеописанного, у многих верующих их вера подкреплена именно тем, что у них имеется некий опыт общения с потусторонним миром, посредством выполнения ими неких таинственных мистических обрядов, да и просто хотя бы молитв, которые им позволяют соприкоснуться с этим миром гораздо глубже. Откуда у них такая уверенность в том, что этот потусторонний мир существует..? Или это только лишь надежда в его существование, т.е. самообман..? Ну, тогда как быть с теми, кто утверждает, что в его жизни постоянно чувствуется некое божественное присутствие, постоянно или время от времени происходят какие-то мистические проявления и события даже не зависимо от того, посещают ли они в это время церковь, мечеть там или храм какой..... они что, все психи тогда..?? И не многовато ли тогда психов на один квадратный километр всего земного пространства..?!
Я вот, убей не пойму, как можно соприкоснуться с тем, чего в принципе, по Вашему утверждению, не существует в природе бытия..??!
Если Вы утверждаете, что Бога нет, но религия, т.е. вера в него - есть, и что в самой религии присутствует мистика, то с чего бы и откуда ей там взяться, если Бога нет и связи с ним соответственно тоже..?? И далее, какая может быть в религии мистика, если сама вера ничем кроме самой лишь веры, не подкреплена..? Вера, как мы знаем, без дел мертва.
Что в самой религии такого уж мистического, вот объясните мне..? По мне так, ну верит кто-то там и во что-то, придерживается каких-то религиозных норм и правил, соблюдает традиции и т.д и т.п... ну и всё на этом. В чем тут и где заложена мистика..??
А вот если поставить вопрос по другому, то зачем человек все это делает, что движет им, одно лишь желание соблюсти некие обряды и обычаи или действительно желание соприкоснуться и быть сопричастным к некому таинству божественного проявления, познать всю его мудрость и силу и быть с ним единым целым..? Я вот так почему-то думаю, что вот именно второе им и движет, а не просто какая-то там поверхностная вера, не подкрепленная ничем.

Людям, живущим в материальном мире, всегда требовались доказательства наличия чего-то (вспомним Фому неверующего), ну а если он этих доказательств не получает, то либо он их просто ни там ищет, либо просто не хочет их получать и хочет и дальше жить со своими личными убеждениями, нарытыми из глубин своего мутного сознания, ему этого вполне хватает, да и еще требует у всех всеобщего признания таких своих убеждений или попросту навязывает их.

Опять вы не о том. Религия и мистика существуют как массовые заблуждения, вот и все. Нет ни бога, ни потустороннего мира, ни сверхъестественных сил, но вера в это у части людей присутствует. И, конечно же, их "связь" с потусторонним миром лишь диагноз.

[Хазар]

Дело тут в том, что подобные эксперименты действительно проводились в группе людей. Отрицательная позиция к Богу всегда указывает на наличие этого самого Бога в мозгах отрицающего. Так как то, с чем человек борется - для него это факт. Иначе не с чем бороться. И дело в том,что такие эксперименты действительно проводились в группе людей.

С богом бороться не надо, так как зачем бороться с тем чего нет? А вот с религией, как массовым и вредным заблуждением, бороться можно.

[Anastazis White]

А какой смысл в просвещении вообще? Какой смысл в науке?

Знать, а этого мало ?
знать, знать , знать, или хотябы задаваться вопросами, и поверте это совсем не скучно...

[Хазар]

Знать, а этого мало ?
знать, знать , знать, или хотябы задаваться вопросами, и поверте это совсем не скучно...

Вот именно, знать, а не верить

[Anastazis White]

Вот именно, знать, а не верить

Однако знание не исключает веру, тоже ведь правда...

[Хазар]

Однако знание не исключает веру, тоже ведь правда...

Религиозную веру знания исключают

[Inna]

Религиозную веру знания исключают

Это частное мнение.

[Хазар]

Я-то о том, только вот Вы либо не читаете то, что тут написано, либо просто тупо не желаете понимать смысла сказанного, либо просто аргументировать в ответ нечем, кроме как назвать всех верующих шизофрениками, не имея на то никаких полномочий, знаний, да и вообще..... имея в запасе одни лишь голословные утверждения....... то Вы за то, что религия и мистика существует, то Вы против, утверждая что это все массовые заблуждения, откровенно, что говориться, путаетесь в своих показаниях...... у вас у самого-то, простите, все с психикой в порядке..?

Массовые заблуждения существуют объективно. Религия и мистика существуют объективно. А бога и сверхъестественных явлений не существует объективно. Хотя они существуют субъективно в воспаленных мозгах верующих.

[newmary]

С богом бороться не надо, так как зачем бороться с тем чего нет? А вот с религией, как массовым и вредным заблуждением, бороться можно.

На мой взгляд это трата личной энергии зазря. Так как если есть что-то слабое, то оно к утру развеется само. А если есть что-то сильное, то я могу на этом деле потерять энергию. А зачем? Я так буду поступать только если мне религия мешает. То есть лично она мне мешает, тогда понятно, почему я трачу силы на столкновение с ней. А е5сли она мне лично не мешает, у меня есть другие жизненные задачи, которые мной еще не решены. Или если она сама развеется, зачем там тем более моя борьба.