Сообщений в теме: 361

[ведмедь]

один род правда сейчас не существует - тайшыутов вырезали в процессе тёрок

[ведмедь]

Я очень хорошо знаю, что вопрос родства тюрков и монголов для некоторых представителей тюркских народов очень болезенный.

 

http://ru.wikipedia....бсуждение:Тюрки

 

Интересно, почему?

 

а потому что даже самый неграмотный казах из чабанской точки знает своих предков на два века назад, а некоторые учоные историки не затрудняюца назвать имя-отчество своего прадедушки

[Dewars]

 

 

«[…] в XII веке аристократический род Хабул-хана^{[сн. 1]} носил имя Борджигин и принял название монгол после того, как подчинил себе и объединил несколько соседних родов и племён, образовав [в 1130 году], таким образом, единое политическое целое, один род-улус; этому-то улусу и было дано имя монгол в память славного имени какого-то древнего и могучего народа или рода […]»

— русский монголовед Б. Я. Владимирцов

 

так где тут про родо-племенной состав монгольских войск?

 

Может и подданных Александра Невского в родо-племенной состав монгольских войск записать? Ведь, по некоторым сведениям, он монголам здорово помогал

[Dewars]

"если верить учебникам, то почти до 9-го века древние славяне — это не более, чем дикие пещерные племена. Историки решили проверить, так ли это на самом деле, и выяснилось невероятное: оказывается, что русская каноническая история, написанная, как известно, немцами и поляками ещё в 19-ом веке, далеко не во всём соответствует древней действительности. Например, как быть с недавно обнаруженным славянским календарём, согласно которому сегодня на дворе 8-ое тысячелетие. Т.е. получается, что древнерусский календарь, как минимум на 4-ре тысячи лет старше пресловутых пирамид Хеопса."

http://gifakt.ru/arc...dki/#more-19567

[Dewars]

 

Я очень хорошо знаю, что вопрос родства тюрков и монголов для некоторых представителей тюркских народов очень болезенный.

 

http://ru.wikipedia....бсуждение:Тюрки

 

Интересно, почему?

 

а потому что даже самый неграмотный казах из чабанской точки знает своих предков на два века назад, а некоторые учоные историки не затрудняюца назвать имя-отчество своего прадедушки

 

 

При чём здесь знание родословной? Оно всего лишь указывает на традиционную привязанность к родовому строю и непричастность к зарождающейся глобальной культуре.

[Хазар]

- На форуме нашего сервера уже не один год идет жаркая дискуссия, посвященная происхождению некоторых крупных кочевых объединений XIII века – найманов, кереитов, меркитов. Понимая, что такие крупные пленные объединения могли быть и двуязычными, тем не менее, задам вопрос – кем они были, на Ваш взгляд, по происхождению?

– По поводу найманов, меркитов, кераитов – нет оснований исключать их из числа других монголоязычных племен, хотя, вероятно, в их составе были адсорбированы более древние тюркские племена Монголии.

- В тесной связи с предыдущим вопросом находится и вопрос образования крупных тюркских племен, имеющих монгольские имена – найман, кунграт, джалаир. Можно ли предполагать то, что крупные тюркские племена просто переняли имена от  названий тех монгольских орд, которые были могущественны во времена Чингисхана? Вообще существуют ли типичные механизмы "переноса" этнонимов у кочевников Центральной Азии. Ведь на этноним опираются многие этногенетические построения ученых.

– Нет оснований сомневаться в заимствовании монгольских этнонимов тюрками в постчингизово время. Более подробно я рассмотрел эту проблему на примере татар в упомянутой совместной с Т.К. Султановым книге в разделе "Татары…", где показано соотношение политонима и этнонима. Кстати были и обратные примеры. 

 

http://www.eurasica...._s_klyashtornym

[Хазар]

Опасный фетиш Чингисхана

 

Сегодня в Казахстане вокруг личности Чингисхана разразился небывалый дискуссионный бум, к которому не преминули подключиться и многие республиканские СМИ. Некоторые из них договорились до того, что Чингисхан по этническому происхождению казах и приписывают ему небывалые черты добродетели и миротворца, полностью игнорируя или попросту не зная многочисленные исторические факты его чудовищных злодеяний. Чтобы как-то разобраться в этой исторической интриге, и отделить зерна от плевел, предлагаем вниманию читателей авторитетный взгляд на это явление двух виднейших литературных и общественных деятелей современности Ч. Айтматова и М. Шаханова.

    - М. Шаханов: В последние годы в Монголии, Китае, в ряде регионов Российской Федерации и странах Центральной Азии, особенно в Казахстане, получил широкое распространение безрассудный фетишизм личности Чингисхана. Очередному пробуждению интереса к этой исторической личности, несомненно, оказавшей огромное влияние на ход евразийской цивилизации, в определенной мере способствовало включение Чингисхана Всемирным информационным центром в число 10-ти выдающихся людей тысячелетия. Были проведены разные исследования, изданы книги, опубликованы многочисленные статьи и, в основном, только в положительном плане.Так, в странах, этнически и исторически связанных с Монгольской империей, чтобы поднять дух нации, свой имидж и престиж в глазах международного сообщества, начали активно искать общие родственные родоплеменные корни, муссировать разговоры, что именно их земля была прародиной могущественного Чингисхана, а они — потомки Великой империи.

    Вот в такой момент вышел в свет мой поэтический роман «Космоформула карающей памяти» (Тайна, унесенная Чингисханом).

    Тем не менее, я никак не предполагал, что поддержанный в предисловии Вами и другими известными учеными и историками, он станет предметом столь большого спора. К дискуссии подключились около 25 казахстанских газет и журналов, не считая радио и телевидения. Некоторые из оппонентов открыто обвинили меня в создании отрицательного образа Чингисхана как злого и кровожадного человека. Другая сторона аргументированно указывала на несомненную антигуманность его кровавых деяний и дает им объективную нравственно-историческую оценку. Поклонники Чингисхана оскорблены тем, что я якобы предал дух «великого предка казахов», дабы понравиться Западу.

    В своем романе я хотел показать, что 97 процентов людей (возможно, и больше, дай Бог мне ошибался), имеют стандартное, коллективное мышление и склонны к бездумному подражанию по принципу «как все, так и я». Только оставшиеся три процента мыслят и действуют по своему усмотрению. Но опаснее всего именно те 97 процентов подражателей, которых легко ввести в заблуждение всеобещающими псевдореальными идеями и направить куда угодно. Тираны всегда делали ставку именно на таких... Я попытался на примере злого гения Чингисхана рассмотреть, как правители-тираны властвовали раньше и как теперь управляют толпой подражателей и экзальтированных фанатиков... По этому поводу можно было прийти к очень интересным философским, социальным и политическим выводам, которые, полагаю, необходимы современному человеку и обществу.

    Сейчас появилось множество публикаций разного формата, открыто возвеличивающих личность и деяния тирана. К примеру, весьма объемная книга под названием “История Чингисхана” казахстанского автора Калибека Даниярова с посвящением десятилетию государственного суверенитета и независимости Казахстана, в которой он безапелляционно, с огромным энтузиазмом и гордостью утверждает, что могущественный полководец был по этническому происхождению не только тюрком, но и казахом, более того — основателем первого казахского государства. И хотя это “творение” представляет собой весьма сомнительное и малограмотное исследование, к сожалению, оно покупается нарасхват. А другой “исследователь” Хамза Коктанди посвятил “своему дальнему предку” Чингисхану и эпохе его завоеваний труд в 52 печатных листа и буквально всем заморочил голову “сенсацией” о том, что, якобы, нашел могилу правителя... на территории Южно-Казахстанской области. Без всяких разумных оснований и аргументации он назвал могилу Узун-ата захоронением Чингисхана, куда тут же бросились паломники всех мастей и кладоискатели. Подобная глупость очевидна, и не стоило бы обращать на нее внимание, но разные газеты и телевидение, уже подхватили эту «клюкву» и теперь периодически заставляют возвращаются к ней.

    - Айтматов: Да, при всей поверхностности затеянной полемики ситуация обретает весьма серьезную и нежелательную социально-политическую окраску.

    В настоящее время евразийский континент переживает трудные процессы возрождения самосознания. В конце минувшего столетия здесь произошли небывалые судьбоносные процессы: появились доселе неизвестные миру государства, которые, неожиданно обретя суверенитет, оказались перед необходимостью выработки новой политики и идеологии с учетом своих интересов и современных реалий. Потребность обращения к национальной истории, к своим истокам в этот первоначальный период становления государственности, несомненно, правомерна, ведь история этносов, населяющих Евразию, действительно уходит корнями в далекое прошлое.И сейчас определенные круги в этих странах через укрепление веры в великое прошлое своего народа, взывая к чувствам национальной гордости, стремятся повысить его самоуважение и убежденность в достойном будущем. К сожалению, идеалом для всенародного поклонения они выбрали действительно неординарные исторические личности, но антигуманного, демонического склада.

    К примеру, недавно Монголия пышно и торжественно отметила 840-летие основателя единого монгольского государства Чингисхана. Из печати известно, что главной государственной наградой был учрежден новый орден - орден Чингисхана, которым за особые заслуги награждаются не только граждане Монголии. Празднество было отмечено закладкой в центре Улан-Батора первого камня в фундамент мемориального комплекса с 20-метровым колоссом Чингисхана и изваяниями девяти его военачальников, предварительной стоимостью в 19 миллионов долларов, весьма обременительной для бюджета небольшой страны. В конце концов, дело не в финансовых тратах, на благое дело можно потратить и больше, но поражает сам настрой на возвеличивание кровавого покорителя, повинного в смерти миллионов людей на огромном евразийском пространстве.

    С одной стороны, подобное пристрастное отношение к Чингисхану и его имя используется для консолидации монгольского народа, пробуждения патриотических чувств, и в угоду этому задача здраво оценить его личность и деяния, отодвигается на второй план. Нужны еще десятки, сотни лет, чтобы общественное сознание в Монголии изменилось, пройдя через чистилище нравственного самоосмысления и самопокаяния.

    Но другое дело – страны, которые пусть в далеком историческом прошлом, но непосредственно и жестоко пострадали от варварских нашествий полчищ Чингисхана. Утратив историческую память, сегодня они претендуют на родственное происхождение с завоевателем, объявляя его своим прямым предком. Подобные притязания, оспаривающие приоритет у монголов, имеют место в Китае, в России (так, академик А.Т.Фоменко доказывает русско-славянскую принадлежность Чингисхана, а народы Тувы, Бурятии и другие – свою), даже в Японии он считается... японским самураем, который в силу некоторых обстоятельств был вынужден перебраться с островов в монгольские степи. Не отстали и в Казахстане, где так много черных следов кровавого нашествия великого и ужасного «Потрясателя Вселенной». Как стал возможным этот абсурд?

    - Шаханов: Если говорить по данному вопросу применительно к Казахстану, то здесь необходимо обратить внимание на несколько моментов. Во-первых, чингизиды, потомки Чингисхана, правили здесь многие века, и это было основательно закреплено в государственной системе Казахского ханства. Власть монгольской династии была «освящена» происхождением от Чингисхана, и, естественно, потомки высоко чтили своего предка. Поскольку его почитали верховные правители, то и подвластное им тюркское население восприняло культ Чингисхана, хотя их собственные предки в XIII веке стали жертвами монгольских завоевателей. По данному поводу Президент Казахстана Н. Назарбаев в своей книге “В потоке истории” отмечает: “Дети чингизидов по праву рождения приобретали титул султана и права, потомственно принадлежавшие этой социальной группе, как-то: монопольное право на ханский трон, не несли никаких, кроме военных, повинностей, были избавлены от телесного наказания и суда биев. Каждый чингизид, независимо от того, к какой именно династии потомков Чингисхана он относился, мог претендовать на ханский титул в любом месте, где в какой-то мере сохранились традиции монгольской империи. Чингизиды, как часть истории народа в течение веков завоевали у простых людей не только ненависть, но и популярность и поклонение”. В свое время чингизид по происхождению, выдающийся ученый Ч. Валиханов в «Записках о киргизах» писал с иронией: “К белой кости принадлежат нойоны и зайсаны (у калмыков) и султаны — потомки Чингисхана (у киргизов); по мнению народа, они происходят от солнечного света и, следовательно, благодаря их абсолютной сверхъестественности, «божественному» происхождению, пользуются властью и уважением”.

    Правда, чиигизиды со временем ассимилировались с местным населением, приняли его веру, традиции, обычаи и особенности менталитета, забыв свой язык и культуру. Они постепенно превратились в этнических казахов, но всегда помнили о своих чингизидовских корнях и гордились этим.

    Во-вторых, Чингисхан после покорения завоеванных земель в каждом значительном населенном пункте оставлял своих представителей для сбора податей и решения военно-административных задач, которых называли “торе”, то есть начальник. Их потомки также в процессе эволюционной ассимиляции стали этническими казахами, образовав свое генеалогическое древо, и вместе с прямыми ханскими потомками также с гордостью хранили память о своих предках.

    И, в-третьих, в последние годы, в период становления независимости Казахстана, в республику прибыло огромное количество репатриантов-казахов из Монголии, в большинстве своем воспитанных в духе идолопоклонничества Чингисхану. Среди них немало ученых-историков и писателей, посвятивших свои труды культовому возвышению личности монголь-ского властителя.

    Конечно, было бы необъективно бросать тень на всех представителей этих родов, наших соотечественников, многие из них внесли и продолжают вносить немалый вклад в развитие казахской нации. Но отдельные личности, группируясь, создают весьма нездоровую атмосферу в нашем обществе.

    Недавно один из известных писателей, главный редактор литературного журнала “Жулдыз”, секретарь правления Союза писателей Казахстана Мухтар Магауин опубликовал ошеломляющую статью под названием “Добрый свет Чингисхана”, в которой называет монгольского тирана “вечной гордостью” казахов. Он, опускаясь до смешного, считает, что миссия Чингисхана по отношению к Казахстану и, в частности, к Отрару была освободительной, а не завоевательной. Меня же он осуждает за создание отрицательного образа Чингисхана, по его мнению, так я предал собственный народ “в угоду интересам Иоанна, Джона и Ивана”, и Вы по такому же обвинению тоже попали к нему в немилость.

    Еще раз оппонируя этим лжепатриотам, хочу привести только один пример из книги “100 великих диктаторов”, выпущенной московским издательством “Вече”: “Последним из крупных городов Средней Азии, чье население оказало героическое сопротивление монгольским войскам, был Мерв. Он был взят в 1221 году. В течение четырех суток жители должны были оставить свой город. Монголы выбрали среди них 400 ремесленников и некоторое количество детей, чтобы сделать из них рабов. Остальные были казнены, для этого их распределили по всем воинским частям: каждый воин, принимавший участие в осаде, должен был зарубить мечом от 300 до 400 человек! В окрестностях города десятки тысяч крестьян спрятались в глубине пещер, пытаясь спастись от гигантской бойни, устроенной монголами. Ибн-аль-Асир говорит о 700 000 убитых, в то время как Джувейни, превосходя его в этом страшном подсчете, сообщает, что некий Из ад-Дин Нассаба в сопровождении нескольких других провел тринадцать дней и тринадцать ночей, считая людей, убитых в городе. Учитывая только тех, чьи тела были в самом деле найдены, и, не считая тех, кто был убит в гротах и пещерах, в деревнях и в пустынных местах, насчитали более 1,3 миллиона убитых”.

    - Айтматов: Это всего один из известных устрашающих фактов о кровавых деяниях тирана, а сколько тому подобных еще история не донесла до нас. Академик В. Бартольд в сочинении “Туркестан в эпоху монгольского нашествия” (т. 1) приводит свидетельство побывавших в Китае, в ставке Чингисхана, послов хорезмского шаха о том, что “везде были видны следы опустошения; кости убитых составляли целые горы; почва стала рыхлой от человеческого жира, гниение трупов вызвало болезни, от которых погибли и некоторые члены делегации. У ворот Пекина лежала огромная куча костей; послам рассказали, что при взятии города 60 000 девиц бросились со стен, чтобы не попасть в руки монголов и не быть подвергнутыми их гнусным и жестоким издевательствам’”.А во время похода на татар для возмездия за убийство отца Есугей-багатура, грозный хан приказал полностью истребить всех, “сделать кормом для монгольских мечей”. Кого убили на поле боя, кого – взяв в плен. Не оставили в живых ни женщин, ни стариков; убивали даже детей, меряя их по оси тележного колеса: кто выше — тому смерть, а кто ниже – рабство.

    - Шаханов: И опять, невзирая на реальные исторические факты, некоторые лжеученые, с целью обелить Чингисхана пишут, что по отношению к покоренным народам он исповедовал принцип веротерпимости, якобы уважал Ислам, не трогал мечети и не глумился над верующими. Все это не соответствует истине и примеров против этого изрядное количество. Так, персидские хроники указывают, что после взятия монголами Бухары, ее разграбление было чудовищным святотатством. Они свидетельствуют, что монгольские всадники оскверняли Коран и мечети, тем самым проявляли неслыханное презрение к побежденным, их религии и культуре. Сотни горожан покончили с собой, мужчины убивали своих жен, дабы избежать глумления над ними врагов. Вот еще одно историческое свидетельство. Лаврентьевская летопись: “В 1237 год пришли из восточных стран на Рязанскую землю безбожные татары, и начали завоевывать Рязанскую землю, и пленили её до Пронска, и взяли все Рязанское княжество и сожгли город, и князя их убили. А пленников одних распинали, других расстреливали стрелами, а иным связывали сзади руки. Много святых церквей предали они огню и монастыри сожгли, и села, и взяли отовсюду немалую добычу. Взяли Суздаль, разграбили церковь святой Богородицы, и двор княжеский огнем сожгли, и монастырь святого Дмитрия сожгли, а другие разграбили. Старых монахов и монахинь, и попов, и слепых, и хромых, и горбатых, и больных, и всех людей убили, а юных монахов, и монахинь, и попов, и попадей, и дьяков, и жен их, и дочерей, и сыновей — всех увели в станы свои». На всем своем пути и Чингисхан, и его потомки-последователи одинаково безжалостно уничтожали буддистские пагоды и христианские церкви, половецкие святилища и мусульманские мечети.

    Еще одним поводом для возвеличивания кагана стал свод законов монгольской империи, так называемая “Великая Яса”, фрагменты которой периодически появляются на страницах казахстанских газет и журналов, и некоторыми неравнодушными поклонниками преподносятся как “умные заветы и мудрые слова назиданий” Чингисхана, оставленные грядущим поколениям.

    Хотя полной копии “Ясы” не сохранилось, но о ее содержании вполне можно судить по имеющимся свидетельствам в разных редакциях средневековых восточных авторов Джувейни, Рашид-ад-Дина, Макризи, Аб-уль-Фараджа и других, которые выборочно цитируются в зависимости от желания авторов показать Чингисхана с лучшей стороны.

    - Айтматов: Что же собой представляет “Яса”? Это жесточайший императорский закон, имеющий главной целью поддержание порядка и дисциплины в государстве, созданном силовым путем.  Л. Н. Гумилев, знаток истории Великой степи, писал: “Чингисхан, закалившийся сам в горниле войны, культивировал — и это хорошо видно из его поучений-биликов — идеал воина-завоевателя, смысл жизни которого в том, чтобы вооруженной рукой добиться славы, власти и благополучия, насладиться гибелью и позором врага, надругаться над его женами и детьми. Успешные войны являлись цементирующим фактором существования монгольского государства”. Управлению подчиненных силой оружия народов и служила “Яса”, утверждавшаяся с непреклонной жестокостью. О чем бы речь ни шла: об убийстве ли, супружеской неверности, о краже, скупке краденого, сокрытии беглого раба, невозвращения утерянного кем-то оружия, невозвращения долга, отказе путнику в воде или пище, кара была одна – смерть. В некоторых случаях не только сам преступник, но и его жена, и дети подлежали наказанию. Происходя из народа, не имевшего в то время своей письменности и стоявшего на самой низкой ступени культуры, Чингисхан был лишен всякого образования. Естественно, что круг идей его был очень ограничен. Приписываемые ему изречения – это отнюдь не философские воззрения мыслителя-мудреца, а свод карательных законов, направленных на утверждение ханской власти путем безжалостного подавления и уничтожения. В них нет признаков широкого государственного мышления, тем более идеи о благе народа.

 

http://nm2000.kz/news/2008-10-16-10130

 

 

Отличная статья. Тут и про то "был ли Чинигсхан казахом" и про пресловутую "веротерпимость" монголов

[ведмедь]

а македонский таки был казахом, на эту темы ещо диссертации напишут

[Хазар]

а македонский таки был казахом, на эту темы ещо диссертации напишут

 

К сожалению, в наше время возможно всё. 

[ведмедь]

http://www.centrasia...p?st=1360388700

[Хазар]

http://www.centrasia...p?st=1360388700

 

Наоборот, арийцы происходят от казахов

[Хазар]

Хотел я найти форум какой-нибудь, где казахи и, допустим, буряты или калмыки, дерутся за наследие Чингисхана. Хотел в поисковике набрать "Казахи против монголов", а он мне выдает "Казахи против пришельцев". А, может и вправду пора такой фильм снять? А что, "Ковбои против пришельцев", "Викинги против пришельцев"...

[ведмедь]

а мне выдало: казахи против тещи, казахи против вдв

[Хазар]

О моих источниках

 

9. «Хроника человечества». Большая энциклопедия (всемирная история) (перевод на русский язык, 1996 г.). Кроме того, в настоящее время открыт доступ к засекреченной переписке ханов Золотой Орды с Ватиканом (римскими папами), которая велась на тюркском языке.

 

http://www.inesnet.k...rnativnaja.html

 

 

Сразу видно, что Калибек Данияров не историк. Историк никогда не будет ссылаться на энциклопедию как на источник.

 

 

 

[Хазар]

То, что гунны – тюрки, известно еще из древнеримских хроник и из переписки Аттилы с Древним Римом. Все письма Аттилы написаны на тюркском языке. В древнеримских хрониках упоминается, что в составе гуннов были многие казахские роды, в том числе роды қыпшак, найман, каңлы и др.

 

http://www.inesnet.k...rnativnaja.html

 

 

Вот это номер, чуть дедушка не помер. Ну ка, товарищ Данияров, будьте добры, приведите древнеримские хроники, где написано, что среди гуннов были кыпшаки, найманы и т.д.

[Хазар]

В истории человечества не так уж много примеров, когда интерес к легендарным личностям не утихает ни на мгновение. Одной из них является великий Чингисхан, признанный в 2000 году ЮНЕСКО величайшим полководцем всех времен и народов.

В Казахстане вот уже который год не утихают споры о его этнической принадлежности. Был он монголом или же, вопреки официальной версии, имеет тюркские корни? Наш сегодняшний собеседник – президент Казахской академии спорта и туризма, профессор математики, действительный член Петровской академии наук и искусств Кайрат Закирьянов уверен в том, что в жилах Потрясателя Вселенной текла казахская кровь.

– Кайрат Хайруллинович, летом этого года вы были в Монголии. Чем была вызвана поездка? Не ваше ли увлечение Чингисханом стало причиной вояжа?

 

http://www.kazakh.ru...articles/?a=818

 

 

Автор - математик, президент Академии спорта и туризма, то есть кто угодно, но не историк))))

[Хазар]

эти изыски смахивают на попытки доказать, что 2 2 не 4 , а 5. Братьям казахам желаю творить сегодняшнюю свою историю и родить из своих недр выдающегося лидера, а не пытаться смешить не монголов,нет, а весь научный и остальной мир. А рода о которых речь...? Когда степные народы завоевывали другие племена, то обычно не вырезали, а ставили над ним \"своего человека\", поэтому когда монголы завоевывали тюркские племена, в частности на территории нынешних Казахстана и Узбекистана, то они принимали имена своих новых правителей. Общие рода есть практически у всех народов, населяющих ЦА. Об этом говорят все первоисточники и Сокровенное сказание и все остальные. Так что честно смотрите вперед и все в ваших руках. Удачи, мужества и чести на этом трудном пути!

 

http://www.kazakh.ru...articles/?a=818

 

А вот и ответ монгола))) Не, монголы так просто Чинигисхана не отдадут)))

[Хазар]

Самого Чингисхана при рождении называли Темиршином, от слова "темирши" - кузнец.

 

http://sak.ucoz.kz/

 

А разве Чингисхана звали не Темуджин?

[Хазар]

Сегодня Калибек Данияров отмечает свое 80-летие. С высоты прожитых лет он говорит о своем прошлом, сравнивая свое тогдашнее мироощущение с настроем нынешней молодежи. Об этом периоде в своей книге он пишет так: «Окончившие школу не знали, что такое безделье и непослушание». Сильны в семье Даниярова были и родовые традиции, которые дали духовную крепость будущему ученому, закончившему один из сильнейших вузов страны – Томский политехнический институт, предварительно отучившись еще и в Лениногорском горно-металургическом техникуме.

 

http://www.whitekat....-s-pravdoy.html

 

Больше вопросов не имею

[ведмедь]

Хазар, а ты с кем сейчас беседовал?