Сообщений в теме: 50

[Хунвейбин]

Цитата

О чём разговор?

Как классифицировать всяких там писак, бумагомарак, щелкопёров и прочих графоманов.

[Inna]

Хунвейбин сказал(а) 9.2.2011, 14:21:

Как классифицировать всяких там писак, бумагомарак, щелкопёров и прочих графоманов.

Так графоман-это уже определение, то есть классификация.
Или диагноз)))

[Inna]

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 14:51:

Ну, а такой серийный копипастер портала Утро.ру, как вы, Инна, лечению,похоже, вообще не поддаётся.

Цитата

А непосредственно по вопросу казахской литературы у вас есть, что сказать?

Цитата

Братцы, а кого вы знаете из современных казахских писателей? На каком языке они пишут, о чём? Я имею в виду серьезную литературу.

Вот вопрос топикстартера.

Цитата

С 2002 года постоянный представитель Казахстана в ЮНЕСКО (Париж),

Просьба к Л.П. читать таки внимательней)))

Сообщение отредактировал Inna: 09 February 2011 - 15:01

[ситх]

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 14:02:

Марк Твен - представитель англоязычной литературы, Борхес - испаноязычной, а Олжас Сулейменов - русскоязычной.

это что ж за литература такая "русскоязычная"? кому адресованы произведения "испано-", "анго-" и "русскоязычной" литературы?

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 14:02:

Кстати, если по месту проживания литературу аттрибуировать, О.Сулейменов с его постоянным проживанием в Париже, выходит французский писатель.

1) Олжас Сулейменов для французов не пишет.

я понимаю, что вам хочется ампутировать комплекс произведений на казахском языке от комплекса произведений на других языках, т.е. разделить "казахскую" литературу и "казахстанскую".

но литература - неотъемлимая часть культуры, продукт культуры. а сегодня у нас у всех культура одна, т.к. способы выживания у нас - одни и те же.

мне уравнения математической физики преподавал один старый человек, он учил: интегрировать можно хоть по твердому знаку - результат не изменится

давайте назовем литературу казахстана - "литература Ы".

но вопрос не в этом. вопрос в том что, сегодня "литературы Ы" - нет, или она находится в глубочайшем кризисе (я, как и большинство жителей страны, не читаю современную "литературу Ы", впрочем я, вообще, ничего современного не читаю).

мы имеем дело с интерференцией двух явлений:
1) в мире, (художественная) литература, как явление, - умирает (ее социальные функции сегодня выполняет кинематограф и телевидение);
2) (художественная) литература (как вид искусства) - форма общественного сознания. Общественное сознание современного казахстана - крайне примитивно (оно еще не успело сформироваться после краха коммунистической идеологии), поэтому и формы его - недоразвиты.

что с этим делать? почему не читают наших (ведь, вероятно, что-то пишут)?

потому что открыто о проблемах казахстана и их причинах - никто не пишет. почему никто об этом не пишет - не хотят люди этого услышать: когда правдолюба будут равть на части - мы все сделаем вид, что ничего не слышали.
замкнутый круг. он разорвется только с ростом самосознания каждого из нас (индивидуальное самосознание - носитель общественного сознания). в появление прометея - я не верю (кто возражал, когда расстреливали Байтурсынова и Букейханова?)

[ситх]

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 19:10:

К читателю, владеющему соответствующим языком.

т.е. "великое" русскоязычное произведение "как нам обсутроить россию", где, кроме прочего говорится, что:
О Казахстане. Сегодняшняя огромная его территория нарезана была коммунистами без разума, как попадя: если где кочевые стада раз в год проходят — то и Казахстан... Да до 1936 года Казахстан ещё считался автономной республикой в РСФСР, потом возвели его в союзную. А составлен-то он — из южной Сибири, южного Приуралья да пустынных центральных просторов, с тех пор преображённых и восстроенных — русскими, зэками да ссыльными народами. И сегодня во всём раздутом Казахстане казахов — заметно меньше половины. Их сплотка, их устойчивая отечественная часть — это большая южная дуга областей, охватывающая с крайнего востока на запад почти до Каспия, действительно населённая преимущественно казахами. И коли в этом охвате они захотят отделиться — то и с Богом.

в котором, моих предков не отделяют от их скота, в котором мне указывают, что мой народ незаконно владеет своей исконной землей, что мой народ снисходительно возведен до почти равного русскому, в котором мой народ называют чуть ли не стаей - это произведение адресовано мне?

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 19:10:

Естественно, он пишет для русскоязычной публики.

т.е. для французов?

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 19:10:

Но давайте посмотрим на реальное положение, попытаемся увидеть ситуацию с литературой в Казахстане такой, какая она есть.
Существует объективная дифференциация литературы в республике.

объективная дифферциация - м.б. обусловлена только объективными причинами, т.е. бытием. А бытие все народности казахстана разделяют общее.

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 19:10:

Вероятно, со временем, по мере повышения уровня владения казахским языком русской частью населения республики эта ситуация изменится.

вот если мы разделдимся в свом бытии на нац.секторы, то конечно язык заменит нам цветовую дифференциацию штанов.


П.С.
- а чем чатлане от пацаков отличаются?
- ты что, дальтоник, чтоли?

[Inna]

Фантасмагория.
Финская рок-группа KURSK ,поющая по-русски в Великобритании, перестаёт быть финской?

[ситх]

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 20:36:

Общее бытие - снова сферический конь и всё в том же вакууме.
...
Речь-то идёт не о надуманном "если"-разделении, а уже существующей по определенным историческим причинам дифференциации.

все что недоступно вашему пониманию - сферический конь?
казахи, русские, корейцы - живут одинаково, быт идентичен совершенно. поэтому, даже когда мы, иногда, говорим на разных языках - мы не чувствует друг друга чужими.

евреи говорили на одном языке с народами их принявшими, но жили совершенно по-другому - и они ни кем не были приняты как свои.

выходцы из французской африки говорят на одном языке с французами, но живут совершенно по-другому - и они не воспринимаются французами как свои, пока не начинают жить как французы.

я доступно излагаю?

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 20:36:

Каким таким волшебным образом индивидуум может проникнуться духовным богатством литературы на казахском языке, если уровень владения индивидуума казахским не позволяет ему эту литературу читать?

казахи тоже не умели читать по-русски, но общее бытие заставило нас выучить русский

[ситх]

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 20:18:

А давайте-ка вспомним ваш первоначальный постулат:

Французская литература, по вашему определению, - это произведение любого жителя Французской Республики (включая иностранных граждан и лиц без гражданства), написанное на любом живом языке, адресованное (в том числе) всем жителям Франции.

О.Сулейменов -
а) живёт во Франции
б) его произведение написано на одном из живых языков (русском).
в) его произведение адресовано (в том числе) всем жителям Франции.

Будьте логичным! Или признайте, что книга Сулейменова - французская литература, или согласитесь с тем, что ваше определение некорректно.

а) сулейменов не живет, а работает во франции (как достоевский не жил, а отбывал наказание в казахстане)
б) его произведения изданы в казахстане
в) если они изданы в казахстане, то кому они адресованы?

Сообщение отредактировал ситх: 09 February 2011 - 21:31

[Inna]

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 22:46:

а) О.Сулейменов не живёт во Франции, а только работает. Вам самому не смешно? Начиная с 2002-го года, только и желает г-н Сулйеменов, что с 9-00 до 18-30 трудится во Франции в парижском представительстве ООН, а на жить-ночевать в Астану с 19-00 до 8-00 вылетает, а потом обратно. И так на протяжении почти десятка лет. Вот уж действительно - фантасмагорично!
б) Его произведения изданы во Франции
в) Если они изданы во Франции, то кому они адресованы?

О майн гот, Олжас Сулейменов-французский писатель?
А он сам об этом догадывается, интересно?
Фантасмагоричная фантасмагория...

[Хунвейбин]

Цитата

Нет, вы излагаете путано и невнятно.
Не только разные национальности, населяющие Казахстан - корейцы, русские, казахи, джунгарцы, евреи, азербайджанцы и т.д. живут поразному.

Лаврентий Павлович, "джунгарцы" нет такой национальности.
ПС: Ваш собеседник наверное постеснялся снова задвинуть гумилёвскую чушь о комплементарности народов, вот и понёс свою околесицу.

[ситх]

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 22:28:

Нет, вы излагаете путано и невнятно.
Не только разные национальности, населяющие Казахстан - корейцы, русские, казахи, джунгарцы, евреи, азербайджанцы и т.д. живут поразному.
Но даже внутри одной отдельно взятой этнической группы - казахов , к примеру, есть серьёзные различия.
Вы здесь, на ТС тему про входящих в Средний Казахский жуз найманов не читали? Зря, а то бы узнали много интересного про отличия и про то кто кого "чужим не чувствует".
Взгляните повнимательнее на "Первый казахстанский", кроме "найманской" на форуме есть другая, не менее интересная тема: " Я - русская, он казах. Его родители меня не принимают...". Посмотрите тот тред, а потом вы мне раскажите, что в Казахстане все "живут одинаково, быт идентичен совершенно".

если судить о мире по сообщениям с ТС, то джунгарцам нужно требовать присоединения калмыкии в циньзянь-уйгурскому автономному округу...

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 22:28:

Неужели? И что за семьдесят лет все казахи овладели русским языком на уровне, позволяющем свободное чтение художественной литературы?
Перестаньте врать хотя бы самому себе!

зачем отрицать очевидное?

[ситх]

Лаврентий Павлович сказал(а) 9.2.2011, 22:46:

а) О.Сулейменов не живёт во Франции, а только работает. Вам самому не смешно? Начиная с 2002-го года, только и делает г-н Сулйеменов, что с 9-00 до 18-30 трудится во Франции в парижском представительстве ООН, а на жить-ночевать в Астану с 19-00 до 8-00 вылетает, а потом обратно. И так на протяжении почти десятка лет. Вот уж действительно - фантасмагорично!
б) Его произведения изданы во Франции.
в) Если они изданы во Франции, то кому они адресованы?

когда покажите (ссылку) на книгу Сулейменова изданную, а не ПЕРЕизданную (если вы не различаете их, то поясняю: в переизданоой на первой странице будет помещен, например, такой вот значок (с) Жазушы) во Франции, вот тогда и продолжим...

[ситх]

Лаврентий Павлович сказал(а) 10.2.2011, 10:52:

Так и не признаете ошибочность вашего определения?

не признаю, потому что оно верное. мне не могло прийти в голову, что вы можете его применить к статьям в периодических изданиях, подписям на счетах и запискам на манжетах.

Лаврентий Павлович сказал(а) 10.2.2011, 10:52:

Почему именно на книгу?
Оригинальное, авторское эссе О. Сулеменова в философском изданиии - Olzhas Suleimenov « Des frontières culturelles existent-elles entre Orient et Occident ? », Diogène 2/2005 (n° 210), p. 3-12. вас не удовлетворит?
http://www.cairn.inf...05-2-page-3.htm

насколько я понимаю, вы привели ссылку на периодическое издание. даже дураку должно быть понятно, что факт публикации в периодических изданиях никак не связан с принадлежностью к какой-либо национальной культуре (у нас ведь не 1937 год на дворе).

[ситх]

видимо, ссылок на изданные книги вы привести не сможете, так что, Лаврентий Павлович:

В САД!!!!!

[Хунвейбин]

Не пойму о чём вы спорите?
Любая классификация условна. Можно это делать по территориальному признаку, языку, национальности и т.д. и т.п. И ни один из этих критериев в отдельности не может служить для точного определения термина "Казахская литература".

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 10 February 2011 - 12:53

[ситх]

Лаврентий Павлович сказал(а) 10.2.2011, 12:18:

Ну зачем же так неистовствовать, к чему все эти истерические крики...
Или это просто капслок запал?
В любом случае:
Батхёрт детектед (ц)
Понимаю, как тяжело дается вам признание собственной неправоты в нашем споре. Сопереживаю, сочувствую, как могу.

Кстати. А в чем разница для вашего определения казахской литературы издается ли в стране книга или эссе?
И то и другое - литературное произведение.
Или вы собственное определение подзабыли. Мне не трудно я напомню:

Ну, что ж, дорогой товарищ, проигрывать вы не умеете. Adiós!

в последний раз... т.к. понимаю, что вы либо кретин, либо дурака валяете, либо провоцируете меня на пакость.

любое правило, примененное бездумно - превращается в абсурд!

когда я давал определение казахской литературы, я не имел в виду участие в работе иностранных периодических изданий (в качестве автора, рецензента, редактора, эксперта), рецензии для иностранных издательств, записи в благодарственных книгах, ведение блогов на зарубежных площадках, стенограммы заседаний иностранных судов, комиссий, конференций, теле-, радио-программ и аудио-, видеозаписей иностранных разведок, содержащие прямую речь, тексты подписанных договоров, доверенностей, счетов, а также ДРУГУЮ ХРЕНЬ, МОГУЩУЮ ПРИЙТИ В ГОЛОВУ ЛАВРЕНТИЮ ПАВЛОВИЧУ. потому что иначе вы можете объявить Петра Леонидовича Капицу - великим английским писателем: он какое-то время работал в Кавендишской лаборатории и печатался в английских научных журналах (а вы настаиваете на том, что это - литература, а не литература в широком смысле)

Если же разумно применять мое определение принадлежности литературы и расширить его, то выходит, что
1) Марина Цветаева - русский поэт
но
2) Отар Иоселиани - французский кинорежиссер

[Inna]

Пакистанец, поэт, живущтй в Британии-не пакистанский поэт?
Канадец, пишуший по-французски-французский писатель?

А Раджив Ганди , чтобы Л.П. считал его индийским политическим деятелем, должен писАть ( и говорить?) только по-бенгальски и не покидать пределов Индии. Иначе-космополит? А за космополитизм Сталин чего-то там делал, маршал Берия должен это хорошо помнить.

[Хунвейбин]

Вы пишите, а мы с Инной вам спасибки будем ставить.

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 10 February 2011 - 13:57

[Inna]

Хунвейбин сказал(а) 10.2.2011, 13:56:

Вы пишите, а мы с Инной вам спасибки будем ставить.

не, я спасибо за то, что подпадает под:
• 3.2.3. Приёмы нечестного ведения дискуссий в виде "передёргиваний" высказываний собеседников, правки/удаления своих собственных сообщений с целью исказить/скрыть их первоначальный смысл, а также провокаций

ставить не буду.

[Хунвейбин]

.............

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 10 February 2011 - 14:09