Сообщений в теме: 1710

[Dewars]

" Государство - это насилие " - В. И. Ленин, 1917 г.
Разве не так?

Игра в терминологию. Секс по своей внутренней сути - всегда насилие. Так психологи утверждают. Но за секс не судят, а вот за изнасилование да. Теперь примерьте сей принцип на государство и государственность.

[king kong zhiv]

Об образовании. Можно пару слов. Кто учился в совковое время, тот знае, что историю, мы изучали по этапно и очень тщательно.Истории Казахстана было отведено меньше времени нежели "Новой истории","Истории зарубежного мира". И поэтому не удивительно что мы знали кто такие Вашингтон,Чечиль,и другие. Знали что такое "билль о правах человека" "конкистадоры" и т.п. А разве знали американцы, что такое отмена крепостного права? Или кто такие казаки,гусары и прочее. НЕТ.Потому что им это нах не нужно было. А нас готовили-советский человек должен знать историю своего врага!!! Почему нас с детства учили что радио изобрел Попов, а сейчас в американском фильме "Пока не сыграл в ящик"нам главный герой впетривает что радио изобрели какие-то янки???

[Inna]

Игра в терминологию. Секс по своей внутренней сути - всегда насилие. Так психологи утверждают. Но за секс не судят, а вот за изнасилование да. Теперь примерьте сей принцип на государство и государственность.

Сравнение,конечно, убойное.
Из жизни животных разве что про то, что секс-это всегда насилие.
Это, пардон, какой психолог ? Собачий бихейвиарист походу.
А про то, что государство-это аппарат принуждения знают все.
Налоги платите? А от армии откосили....

[Dewars]

И среди этих эмигрантов как раз немалая часть (если не львиная) - выходцы из бывшего Союза.

Не львиная. Сегодня гораздо больше индусов и китайцев.

Я не хочу очернять американскую науку, но советская наука если и уступала малость, то не находилась в глубокой пропасти.

Я тоже не хочу очернять советскую науку. Она была твердым крепышом-хорошистом. При этом уступала (в целом) американской в несколько раз, британской чуть меньше, хотя в некоторых частных аспектах, даже превосходила. Например, некоторое время в физике, математике и космонавтике. Но мифологизировать этого не стоит.

Причем опять же, ехать в Москву за высоким образованием никто не заставлял из под палки.

Да не о том речь. Речь о том, что сама система работала из под палки. Развивалось не то что естественно требовалось здоровой экономической системе, а то, что искусственно стимулировалось. Как только искусственный стимул пропал, пропала и наука.

Вся беда советской науки, что она не оказалась столь лицензирована и признана на просторах Европы и Америки, может поэтому и лауреатов Нобелевки и прочих премий так сравнительно немного.

Беда она ведь не в нехватке нобелевок выражается. 403 значимых открытий за все послевоенное время сущ-я СССР. Это неплохо, это даже очень неплохо. Но до кембриджей это сильно не дотягивает, надо честно признать. Это уровень европейской страны не первой величины (Испания там или Италия), если исходить из кол-ва открытий на душу населения.

Законодателями научной моды являются кембриджи, так же как в киноиндустрии Голливуд, но это совсем не означает, что по всему миру снимается кино хуже чем в Америке.

 
Что касается содержания, то вопрос субъективный. Если же говорить о качестве картинки, профессионализме монтажа, количестве спецэффектов и т.п., то лучшее кино снимается в Голливуде.

[Dewars]

Уточню: образовательная, научная база была унаследована от дореволюционной России. Что делал бы сегодняшний мир без открытий Ломоносова, Менделеева, Попова? Правильно, топил бы печки дровами и седел бы без интернета с мобильной связью.

 
Опять же, свои Менделеевы, Ломоносовы и Поповы были и у Польши и у Дании.  И опять же на душу населения ученых россиян не больше чем в странах "научных середнячках". Что же до "топил бы печки дровами", то вот вам факт:
Во многих странах Запада изобретателем радио считается Маркони, хотя называются и другие кандидатуры: в Германии создателем радио считают Герца, в США и ряде балканских стран — Николу Тесла.
Это нисколько не уменьшает заслуги Попова. Просто надо отдавать себе отчет, что и без него у нас было бы и радио и Интернет и мобильная связь.

Заслуга советской науки состоит в том, что она не растеряла тот богатый опыт и традиции не разбазарила, а сохранила и приумножила. Да ещё и дала миру, в частности, Штатам, целые поколения высококлассных специалистов и учёных.

 
Ну, допустим, не "поколения", а поколение. И в общей массе научного сообщества это не так у и много, если что. Так что гордиться есть чем, но адекватно. Т.е. нос задирать особо не стоит

[Dewars]

Сравнение,конечно, убойное.
Из жизни животных разве что про то, что секс-это всегда насилие.
Это, пардон, какой психолог ? Собачий бихейвиарист походу.

Да это вам и любой нейрофизиолог скажет. За сексуальное влечение и агрессию у человека отвечает один и тот же участок мозга. Т.е. работает один и тот же механизм направляемый в разные русла (уж простите за невольную пошлость).

А про то, что государство-это аппарат принуждения знают все.
Налоги платите? А от армии откосили....

Да, но голландец платит с радостью, зная, что на эти деньги гос-во сделает то, что лично голландцу и его близким надо. Теперь возьмите крестьянина времен продразверстки. Некоторые добровольно отдавали ибо страшно. Некоторые не отдавали и у них силой забирали. Некоторых убивали. Вы опять скажете что разницы не видите?
В армии я, кстати, честно отслужил

[Inna]

Да это вам и любой нейрофизиолог скажет. За сексуальное влечение и агрессию у человека отвечает один и тот же участок мозга. Т.е. работает один и тот же механизм направляемый в разные русла (уж простите за невольную пошлость).


Да, но голландец платит с радостью, зная, что на эти деньги гос-во сделает то, что лично голландцу и его близким надо. Теперь возьмите крестьянина времен продразверстки. Некоторые добровольно отдавали ибо страшно. Некоторые не отдавали и у них силой забирали. Некоторых убивали. Вы опять скажете что разницы не видите?
В армии я, кстати, честно отслужил

Мозг вообще за всё отвечает, поэтому можно и радость квалифицировать как угодно.
Вот про голландца-это правильно, ага.
Не зря там побеждают националисты, потому что устал голландец от " понаехавших".
Продразвёрстка-вынужденная временная мера, не показатель.
В Китае вот один ребёнок, и все , наверное, счастливы.

[fisben]

Но до кембриджей это сильно не дотягивает, надо честно признать. Это уровень европейской страны не первой величины (Испания там или Италия), если исходить из кол-ва открытий на душу населения.

Тополь-М (к вопросу о позаимствованных технологиях и их дальнейшем развитии), первый полет в космос (ни у кого не крали), ледоколы с их экспедициями в 30х годах, важность которых только сегодня начинает осознаваться, - крепышом-хорошистом оценки получены случайно? Много чего ещё. Запад просто не стремиться признавать, ему это ненужно и неполезно, пострадает имидж кембриджей и гарвардов , как единственной кузнице образования на все планете Земля. Наглядный тому пример Германия, где отказываются признавать дипломы советских специалистов. У меня знакомый человек, заслуженный врач, уехавшая туда пока не подтвердила свою квалификацию, не могла там работать по специальности. А когда подтвердила, зажила так, что дай бог каждому немцу так жить.  

Кстати, Маркони как раз побывал на общедоступной лекции Попова, где тот, как бы это сейчас сказали, презентовал свое открытие. После чего его осенила революционная идея, которую он первым делом оформил за собой. 

Да не о том речь. Речь о том, что сама система работала из под палки. Развивалось не то что естественно требовалось здоровой экономической системе, а то, что искусственно стимулировалось. Как только искусственный стимул пропал, пропала и наука.

Согласен полностью, ничего тут не попишешь. Но развивалась ведь?!!! Пусть за скромные премии и государственные награды, зачастую на голом энтузиазме... А вот в некоторых странах развитого капитализма приходят к выводу правильности, полезности планового хозяйства. Это как объяснить?

Не львиная. Сегодня гораздо больше индусов и китайцев.

А китайцы и иже с ними индусы не в Москве часом образование получали? Потому что дешево и не сердито. Если ученики превзошли своих учителей, то это только плюс и первым и вторым. 

Это уровень европейской страны не первой величины (Испания там или Италия), если исходить из кол-ва открытий на душу населения.

И причем тут "на душу населения"? Исходя из этого, Россия - страна алкоголиков и генералов. 

[Мамба]

[quote]name='Dewars' date='1.12.2010, 9:26' post='739319']
В советских не меньше замучили. А если кто-либо поступает по сволочному с него надо спрашивать, но не уподобляться.
Извините, но гибель вследствие болезней, голода и т.п. в польском плену далеко не то же самое, что расстрел без суда и следствия или фашистские этнические чистки. Война дело грязное, на ней умирают. Но даже там есть определенные рамки. Их конечно постоянно нарушали, что немцы, что Советы, что поляки. Но цинизм и масштабы того, что творили фашизм и сталинизм несопоставимо больше всего остального. О том и речь.[/quote] А почему бы не взять "Петризм?"( Петра 1) Он сколько положил людей при своём правлении? И разве нет разницы в том, что Гитлер воспитал нацию фашистов, а Сталин - советских людей ? Идеология одна и та же? Люди одинаковые? Цели?
О какаом цинизме идёт речь, если ни у одной страны не было столько врагов, как у СССР при правлении Сталина?
И чем это не цинизм и почему тогда не спросить с поляков за эти жертвы? Почему обвиняют только Сталина, если всегда были жертвы , при любом правлении? Как и сейчас - не меньше(( И вспомните Нюрбергский процесс. Там роль Сталина была , как раз, менее кровавая и более доброжелательная , чем у других.
А вот про " несчастную Польшу" .
Преступления Польши
Польские СМИ взволновала любительская съёмка: их натовцы-«миротворцы» взрывают в Афганистане — просто так, для развлечения — дом мирных граждан, да ещё смеются: «Здорово рвануло!» Меня, как и большинство зрителей, это не слишком удивило. В истории XX века, пожалуй, не было, до фашистских концлагерей, примера столь варварского умерщвления военнопленных, какой явили нам поляки после подписания соглашения о мире 90 лет назад: из 130 тысяч русских пленных солдат и офицеров более половины погибло — это 15 Катыней.
Достоевский не раз писал о том, что Польша никогда не простит России первенства в славянском мiре, а Александр Пушкин очертил одной строфой наши многовековые, сложнейшие отношения:
Уже давно между собою
Враждуют эти племена.
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона...
То их, то наша. Шла многовековая борьба за первенство на необозримых пространствах. Россия победила. А многим врагам Православия на Западе хотелось бы, чтобы одержало верх католическое польско-литовское государство. Ну, не вышло... Тогда польские, да и русскоязычные либеральные историки, публицисты принялись говорить о виновности русских во всём и за всё, внушали нам чувство вины перед Польшей. Да, Российская империя приняла участие в разделах Польши, но на более мягких условиях, чем страны Европы. Да, мы подавляли восстания поляков, как Австрийская империя — восстания венгров.
Но мы-то сколько всего можем вспомнить! В данной статье мы говорим о польской агрессии 1920 года и захвате Киева. Это последний захват, а первый-то раз «мать городов русских» полонил не пан Пилсудский, а польский король Болеслав Храбрый 14 августа 1017 года. Почти десять веков поляки жили мечтой о русских землях и порой были очень близки к осуществлению своих планов. В 1349 году Казимир III подчинил Галицко-Волынскую Русь. В 1480-м Казимир III в сговоре с золотоордынским ханом Ахматом, пытался захватить Новгород и Псков.
В 1604-м Сигизмунд III организовал вторжение в Россию Лжедмитрия I во главе войска, собранного и вооружённого на средства польских магнатов. В 1605 году самозванец со своей польской супругой Мариной Мнишек «царствовали» в Московском Кремле. В 1608 году из той же Польши пожаловал Лжедмитрий II, Тушинский вор, осадил Москву и Троице-Сергиеву Лавру. Тогда поляки, как немцы в 1942 году, дошли до Поволжья, заняли почти половину страны. В общем, «вечно несчастные» поляки много бед принесли русским людям!
Но вернёмся в XX век. И признаем: одно из главных преступлений Польши против человечности — сознательное умерщвление пленных красноармейцев после безумного наступления маршала Тухачевского на Варшаву.
Сталин решительно выступал против «марша на Варшаву». 11 июля 1920 года, уже после изгнания оккупантов из Киева, в беседе с корреспондентом «Правды» он говорил: «Наши успехи на анти-польских фронтах несомненны... Но было бы недостойным бахвальством думать, что с поляками в основном уже покончено, что нам остаётся лишь проделать "марш на Варшаву". Это бахвальство неуместно не только потому, что у Польши есть резервы, что Польша не одинока, что за Польшей стоит Антанта, всецело поддерживающая её против России, но прежде всего и потому, что в тылу у наших войск появился союзник Польши — Врангель». Он был прав.
Однако войну эту начала Польша! Напомним, что в ходе советско-польской войны 1919—1920 гг., начатой в соответствии с овладевшей в то время варшавским руководством идеей «Польши от моря до моря», поляки вторглись на исконно русские земли. Но Красная армия зашла в отражении агрессии слишком далеко. В результате польского контрудара под Варшавой в августе 1920 года многие красноармейцы попали в плен (теперь дата начала этого наступления в пику России официально принята в качестве Дня польской армии). Дела этих «давно минувших дней» долго оставались вне поля зрения общественности. Есть несколько причин, почему вопрос о российских военнопленных в Польше замалчивался. Непосредственно после окончания советско-польской войны 1919—1920 гг. времена были трудные, жестокие, тысячами продолжали гибнуть люди.
Позднее вопрос о погибших в польском плену вовсе предали забвению. Обстановка и до Второй мiровой войны, и после Победы была такова, что прежние раны по политическим мотивам бередить было ни чему. Строили братские отношения с народной, спасённой нами Польшей. Насчёт «мести Сталина» в Катыни — премьер Путин, думаю, был неправ. Столько, сколько сделал Сталин для Польши, не сделал для неё в истории — никто!
В Госдуме, кстати, с запозданием прошел «круглый стол» по Катыни. Участие в беседе приняли депутаты, известные писатели, историки, юристы, эксперты, представители общественных организаций. В итоге было принято обращение к Президенту РФ, в котором, в частности, есть предложение возобновить расследование по уголовному делу о расстреле польских офицеров и дать судебно-правовую оценку имеющимся в нём доказательствам. Но уже четыре раза извинялся перед Польшей президент, три раза — премьер, а новые открывшиеся факты вопиют о грубой фальсификации документов.

Теперь нет ни Варшавского договора, ни соцлагеря — так что же мешает сказать полную правду в связи с истерикой вокруг Катыни? Заискивание перед Западом и общий либеральный настрой «элиты». А ведь в последние годы открыт доступ к архивам, исследователи и публицисты стали мало-помалу говорить о страшной судьбе российских солдат в польском плену. Архивы хранят много материалов, проливающих свет на трагическую судьбу оказавшихся в польских концлагерях русских. Опубликована только небольшая их часть. Основным официальным документом, в котором приведены конкретные цифры, является нота наркома по иностранным делам РСФСР Г.В.Чичерина от 9 сентября 1921 года, направленная поверенному в делах Польши в Москве. В ноте на польские власти возлагается «страшная, громадная вина... В связи с ужасающим обращением с российскими пленным...в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч». Эти данные подтверждаются и другими историками.

Условия, в которых оказались наши пленные, засвидетельствованы во многих документах. Русско-украинская делегация, занимавшаяся тогда этими вопросами, отмечает, что «военнопленные в Польше рассматривались не как обезоруженные солдаты противника, а как безправные рабы. Жили военнопленные в построенных германцами старых деревянных бараках. Пища выдавалась негодная для потребления и ниже всякого прожиточного минимума. При попадании в плен с военнопленного снимали всё годное к носке обмундирование, и военнопленный оставался очень часто в одном лишь нижнем белье, в каком и жил за лагерной проволокой».

Систематически практиковались избиения, издевательства и жестокие наказания. В некоторых лагерях пленных использовали как тягловую силу, заставляя «вместо лошадей возить собственные испражнения». Лишь в одном «лагере смерти» в Тухоли умерли 22 тысячи красноармейцев — это больше пяти Катыней. После долгих препирательств на самом высоком уровне там был установлен скромный мемориальный знак. Почему туда не прилетит российская делегация в годовщину памятного дня? Ведь свистопляска вокруг гибели польской делегации под Смоленском и осквернение могил советских воинов Великой Отечественной, отдавших жизнь за освобождение Польши, выглядит особенно кощунственно, если вспомнить об иных могилах — десятков тысяч солдат, погибших от голода, холода и болезней в польских лагерях в начале 20-х годов.
http://clubs.ya.ru/4...ml?item_no=1480

Сообщение отредактировал Мамба: 04 December 2010 - 06:18

[Хунвейбин]

Однако войну эту начала Польша! Напомним, что в ходе советско-польской войны 1919—1920 гг., начатой в соответствии с овладевшей в то время варшавским руководством идеей «Польши от моря до моря», поляки вторглись на исконно русские земли.

Это что за земли такие? Хохланд и Бульбашстан?

[Мамба]

[fisben]

А почему бы не взять "Петризм?"( Петра 1) Он сколько положил людей при своём правлении?

Как то была передача про Швецию, типа телепутешествия по разным местам, там шведы с большой теплотой вспоминают Петра: какое счастье что он нам тогда хвост и гриву намылил, - мы выпали из большой драки за мировое господство и сосредоточились на построении социального государства. Вот, молодцы. И никаких комплексов. 

[Dewars]

Мозг вообще за всё отвечает, поэтому можно и радость квалифицировать как угодно.

Мозг за всё отвечает в организме, но за секс и агрессию отвечает один и тот же участок, причем отвечает одинаковым образом.

Вот про голландца-это правильно, ага.
Не зря там побеждают националисты, потому что устал голландец от " понаехавших".

Особо скандальные новости не всегда отражают реальную картину. Средний голландец вполне толерантно относится к мигрантам, не приемлет сословной разницы в обществе и никогда в жизни не пробовал марихуану ;-

Продразвёрстка-вынужденная временная мера, не показатель.

Угу. Тогда и Бухенвальд не показатель. Мда... О чем тогда вообще речь?

[Dewars]

И разве нет разницы в том, что Гитлер воспитал нацию фашистов, а Сталин - советских людей ? Идеология одна и та же? Люди одинаковые? Цели?

За исключением идеи рассового/национального превосходства и экономического устройства фашизм и советизм близнецы братья. И в методах похожи и в целях. В то время торжество мировой революции - т.е. победа коммунистического порядка силовым способом не была пустым звуком.

О какаом цинизме идёт речь, если ни у одной страны не было столько врагов, как у СССР при правлении Сталина?

Интересно почему же так получилось?

И чем это не цинизм и почему тогда не спросить с поляков за эти жертвы? Почему обвиняют только Сталина

Потому что поляки, при всех их ошибках, не санкционировали расстрел, без суда и следствия, тысяч людей на государственном уровне.

если всегда были жертвы , при любом правлении?

Но при Гитлере и Сталине их было в десятки, если не сотни, раз больше, чем при других, тоже несовершенных, режимах. О том и речь.

Но вернёмся в XX век. И признаем: одно из главных преступлений Польши против человечности — сознательное умерщвление пленных красноармейцев после безумного наступления маршала Тухачевского на Варшаву.

Извините, но опять же вы говорите о жертвах личного произвола, болезней и голода обусловленных ещё и масштабами наступления и кол-вом пленных. А мы говорим о прямом, санкционированном правительством, расстреле тысяч военнопленных. Такого поляки не делали. Если у вас есть другие сведения, надо обращаться к Европейскому сообществу и решать вопрос о восстановлении доброй памяти, о сожалении и уважении к тем, кто тогда погиб. Почему то в РФ сегодня никто этим не занимается, всем плевать.

новые открывшиеся факты вопиют о грубой фальсификации документов.

Ессесно все противники признания Катыни об этом трубят. Хотя экспертов документы вполне убеждают. Они не без огрех, кое-где без дат, но в допустимых для документооборота тех времен рамках.

Теперь нет ни Варшавского договора, ни соцлагеря — так что же мешает сказать полную правду в связи с истерикой вокруг Катыни? Заискивание перед Западом и общий либеральный настрой «элиты».

Скажу вам по секрету: "Западу нас...ать". Там просто принято признавать свои ошибки, особенно в Европе, и приносить извинения. Это вообще свойственно нормальным людям. Никаких зверских санкций за этим обычно не следует.

ЗЫ
Кстати, ваш плакатик неверно отражает отношения Гитлера и Сталина перед войной. Они, и это факт, были союзниками. Они вместе начали вторжение в Польшу. Они оба были жесткими антисемитами. Нет, не стали бы они тогда друг в друга плеваться...
Вообще же, вы демонстрируете остаточную крепостную психологию. Если били и издевались, но заставляли добиваться успеха - значит все было хорошо. Психология свободного, уважающего себя человека не должна быть такой.

[Dewars]

Тополь-М (к вопросу о позаимствованных технологиях и их дальнейшем развитии), первый полет в космос (ни у кого не крали), ледоколы с их экспедициями в 30х годах, важность которых только сегодня начинает осознаваться, - крепышом-хорошистом оценки получены случайно? Много чего ещё.

А ведь из заметного вы все перечислили. Пожалуй ещё наработки в области АЭС можно добавить. Это значимо и очень весомо, но далеко не так значимо как достижения британской науки, например.

Запад просто не стремиться признавать, ему это ненужно и неполезно, пострадает имидж кембриджей и гарвардов

Ежели вас уважают меньше чем кого-то другого, не стоит завидовать и наговаривать. Всё закономерно

Наглядный тому пример Германия, где отказываются признавать дипломы советских специалистов.

Они и дипломы американских специалистов признавать отказываются. Им внутри страны конкуренция не нужна. Кроме того, очень сложно было определить купленный диплом у мигранта или настоящий. Отсюда система экзаменов и подтверждений. Если же специалист классный, то после внутренней проф. проверки диплом подтверждается.

Кстати, Маркони как раз побывал на общедоступной лекции Попова

Угу. А Тесла тоже побывал?

Согласен полностью, ничего тут не попишешь. Но развивалась ведь?!!! Пусть за скромные премии и государственные награды, зачастую на голом энтузиазме... А вот в некоторых странах развитого капитализма приходят к выводу правильности, полезности планового хозяйства. Это как объяснить?

Так в том то и дело, что развивалась все-таки хуже чем у других. Настолько хуже, что одной из основных причин начала злополучной "перестройки" стало критическое отставание в военных и т.п. технологиях от Запада. Вы не в курсе были? Плановая же составляющая хороша лишь в определенной степени, когда она надстроена на здоровую естественную составляющую экономики. Без этого, плановая экономика не жизнеспособна.

А китайцы и иже с ними индусы не в Москве часом образование получали? Потому что дешево и не сердито. Если ученики превзошли своих учителей, то это только плюс и первым и вторым.

Как только разрешили, китайцы и индусы из Москвы перекинулись в "Гарварды".  Наверное им проклятые либералы головы заморочили

И причем тут "на душу населения"? Исходя из этого, Россия - страна алкоголиков и генералов.

При том, что это наиболее объективный вариант. Если просто количественно рассматривать, то США - впереди планеты всей. Т.е. от габаритов страны всё будет зависеть. А вот "на душу населения" показатель позволяющий сравнить в сопоставимых условиях. И вы верно заметили, если так сравнивать, то правда горькая - алкоголизм и сословное неравенство.

[Dewars]

глюк

Сообщение отредактировал Dewars: 06 December 2010 - 10:30

[Dewars]

Как то была передача про Швецию, типа телепутешествия по разным местам, там шведы с большой теплотой вспоминают Петра: какое счастье что он нам тогда хвост и гриву намылил, - мы выпали из большой драки за мировое господство и сосредоточились на построении социального государства. Вот, молодцы. И никаких комплексов.

Вот бы и нам поучиться. Ан нет, никак не можем от имперских амбиций избавиться. Нам палач, который своих же миллионами гноил, но добился победы, милее свободы и воли, милее всяких там построений социального государства...
Раб, он всегда найдет на кого молиться. Неполноценный человек всегда будет страдать самовозвеличиванием, недостатком самоуважения на самом деле. Как бы нам от этого избавиться? Глядишь и зажили бы не хуже шведов

[Мамба]

В 1992 году в Кремль пришла тесно связанная с Западом группа Ельцина. Специальная комиссия, образованная по поручению Бориса Николаевича в составе руководителя администрации президента РФ Ю.Петрова, советника президента Д.Волкогонова, главного государственного архивариуса России Р.Пихоя и директора Архива А.Короткова, 24 сентября 1992 г. обнаружила в бывшем архиве ЦК КПСС заклеенную «Особую папку №1» и в ней закрытый конверт, в котором находились катынские документы.

А перед этим ... ...

31 июля 1992 года в статусе заместителя премьер-министра РФ А.Чубайс приказом № 141 создал «Отдел технической помощи и экспертизы», в котором работали американские специалисты. Руководитель этого отдела Джонатан Хэй, по заявлению бывшего председателя Госкомимущества Владимира Полеванова, был сотрудником ЦРУ.

Обратите внимание на хронологию. Сначала в конце июля 1992 года Анатолий Чубайс создаёт «Отдел технической помощи и экспертизы», где всем заправляют сотрудники ЦРУ США, а спустя несколько месяцев 24 сентября 1992 года архивариусы и ближайшие сподвижники Ельцина обнаруживают заклеенную «Особую папку №1» с «закрытым конвертом» в ней. Эта последовательность событий играет важную роль и вполне может быть не случайной.

Содержимое «катынского конверта» резко изменило понимание виновности сторон при обсуждении расстрелов поляков в Катынском лесу. В том конверте обнаружили:

-- записку наркома НКВД СССР Лаврентия Берии Сталину за №794/б от марта 1940 г. с предложением расстрелять 25700 польских военнопленных и граждан.

-- записку Председателя КГБ СССР Александра Шелепина первому секретарю ЦК КПСС Хрущеву за № 632-ш от 3 марта 1959 года с подтверждением факта расстрела сотрудниками НКВД в 1940 году 21857 польских военнопленных и граждан.

(Отдельно упомянем, что М.Горбачёв никогда не видел этих документов, будучи ГенСеком ЦК КПСС и президентом СССР.)

Виновность советской стороны получила мощное подтверждение из первоисточника – подписи руководителей СССР в архиве политбюро КПСС. Чего же боле? Команда Ельцина-Чубайса немедленно принимает официальную вину на российско-советские плечи за трагедию в Катыни.

14 октября 1992 г. Р.Пихоя по поручению Ельцина вручил в Варшаве президенту Польши Л.Валенсе заверенные ксерокопии всех обнаруженных документов и в тот же день Второй комплект ксерокопий А.Макаров и С.Шахрай представили в Конституционный суд РФ, где они оказались весьма кстати для убедительности обвинений против ВКП(б)-КПСС.

При этом непонятно, почему «закрытый пакет» по Катыни не обнаружили раньше и Борис Николаевич не передал катынские документы польскому президенту Леху Валенсе 21 мая 1992 года, когда тот находился в Москве с официальным визитом. Может быть потому, что в мае 1992 г. документов и самого закрытого катынского конверта в «Особой папке №1» ещё не было? (Чубайс создал свой технический экспертный отдел из сотрудников ЦРУ только 31 июля.)

Проведённая позже экспертиза обнаруженных записок Берии и Шелепина определила технические несуразности в составлении этих документов. Записка Берии была напечатана на разных пишущих машинках, что абсолютно исключается в такого уровня документах. А записка Шелепина содержит многочисленные неточности и явные ошибки о местах расстрела поляков и составе расстрелянных. Такие нарушения и подчистки давали основания предположить, что документы «Особой папки №1» были сфабрикованы, но правящая команда Ельцина-Чубайса и созданная ими Комиссия по ликвидации «белых пятен» в двусторонних отношениях с Польшей не стала проверять достоверность найденного и, опираясь на «новые доказательства», немедленно окрестила катынский расстрел одним из крупнейших преступлений Второй мировой войны, совершенных Советами.

На средства возглавляемого «перестройщиком» А.Н.Яковлевым фонда «Демократия» и при финансовой поддержке Всероссийского союза Народных домов С.А.Филатова (руководителя администрации Ельцина) выходит том материалов о том, как НКВД организовывал расстрелы в Катыне. Выходит в свет «Катынская энциклопедия». А.И.Маринченко и В.Ф.Фигановым был снят кинофильм «Память и боль Катыни».

Подготавливается Договор о дружбе и сотрудничестве между Россией и Польшей, подписанный 22 мая 1992 Ельциным и Валенсой, в котором, признавая Катынь делом рук Москвы, говорилось: «Стороны сознают, что сталинский режим причинил огромные страдания, нанес непоправимый ущерб народам России и Польши». (Напомним, что об основополагающих в этом деле записках Берии и Шелепина в мае 1992 года администрация Ельцина ни словом не обмолвилась.)

Количество военнопленных-красноармейцев польские историки оценили в 80 — 85 тыс., а российские — в 157 тыс. Число смертей в лагерях польские историки оценили в 16 — 17 тыс., российские историки в 18 — 20 тыс. Однако российский историк Г.Матвеев указывает на неопределенность судьбы, по крайней мере 50 тысяч советских военнопленных.
По данным других исследователей, общее число смертей советских граждан, которые были намеренно уничтожены в польском плену может достигать 60-80 тысяч человек.

http://gizlibak.com/.....xOTI5Lmh0bWw=


"Спит Путин, снится ему Сталин. Ну В.В. его и спрашивает:
- Иосиф Виссарионыч, страна в заднице, чиновники воруют, олигархи воруют, народ бунтует, промышленности нету... Подскажи, что делать то?
- Значит так, Вова, бери всех своих чиновников, правительство, олигархов и расстреливай на Красной Площади с телетрансляцией на всю страну. Потом покрась стены Кремля в зеленый цвет.
- А почему в зеленый?
- Заметь, Вова, по первому пункту у тебя вопросов не возникло"

А насчёт советской и фашистской идеологии и людей- не согласна .

Интересно почему же так получилось?

Наверное потому, что социализм и капитализм- разные формации и непримирымые враги, представляющие угрозу друг для друга.

Сообщение отредактировал Мамба: 06 December 2010 - 11:07

[Dewars]

В 1992 году в Кремль пришла тесно связанная с Западом группа Ельцина. Специальная комиссия, образованная по поручению Бориса Николаевича в составе руководителя администрации президента РФ Ю.Петрова, советника президента Д.Волкогонова, главного государственного архивариуса России Р.Пихоя и директора Архива А.Короткова, 24 сентября 1992 г. обнаружила в бывшем архиве ЦК КПСС заклеенную «Особую папку №1» и в ней закрытый конверт, в котором находились катынские документы.

А перед этим ...

Вот и выходит - голое предположение не подтвержденное фактами. Документы датировали, проверяли на возможность фальсификации и, тем не менее, ничего весомого против не нашли.

...Наверное потому, что социализм и капитализм- разные формации и непримирымые враги, представляющие угрозу друг для друга.

Хорошо, идем дальше. Почему две эти разные формации - непримиримые враги? Пояснить? Потому, что социализм ленинского/сталинского толка постулирует насильственное уничтожение классовых образований и серьезной частной собственности в мировых масштабах. Это тот же фашизм по инструментарию.Какие бы у вас были отношения со страной, которая бы призывала вас и ваших детей убить, а имущество предоставить в управление государству? Было бы странно, если бы при таких фортелях у СССР не было врагов. А вот Швеция или Финляндия, вводившие у себя мирным путем очень похожие на социалистические новшества, ни у кого никаких нареканий не вызвали. Хотите по-своему, пожалуйста. Только других не трогайте.

[Мамба]

name='Dewars' date='6.12.2010, 12:10' post='742862']

Вот и выходит - голое предположение не подтвержденное фактами. Документы датировали, проверяли на возможность фальсификации и, тем не менее, ничего весомого против не нашли.

Вы,видно, выборочно прочитали)) не шашли " ЗА" .

Хорошо, идем дальше. Почему две эти разные формации - непримиримые враги? Пояснить? Потому, что социализм ленинского/сталинского толка постулирует насильственное уничтожение классовых образований и серьезной частной собственности в мировых масштабах. Это тот же фашизм по инструментарию.Какие бы у вас были отношения со страной, которая бы призывала вас и ваших детей убить, а имущество предоставить в управление государству? Было бы странно, если бы при таких фортелях у СССР не было врагов. А вот Швеция или Финляндия, вводившие у себя мирным путем очень похожие на социалистические новшества, ни у кого никаких нареканий не вызвали. Хотите по-своему, пожалуйста. Только других не трогайте.

Ну это уже из области истории. Что такое социализм и капитализм. Это не примирымые враги и то, что победил социализм- это и стало проблемой Запада , которую смогли разрешить только при помощи продажных власть имущих.
А Вы не заметили при социализме благ никаких для страны и народа? Жаль... А раскулачивание и сейчас бы не помешало для тех, кто недра и богатства страны пустил с молотка для набивания карманов одних и за счёт обнищания других. При социализме всё работало на людей и страну.
Да.. таких фортелей, явно не хватает сейчас))

Сообщение отредактировал Мамба: 09 December 2010 - 22:57