Сообщений в теме: 1710

[Trasher]

Но и время было послереволюциооное и послевоееное.

Я про репрессии. Да и в голоды были следствием войны и революции лишь отчасти.

[Ульрих]

Интересно, а у колхозников какая была зарплата в том самом 47-ом году?

Тогда это исчислялась в трудоднях и в среднем выходило 25-30 трудодней. А вот что это обозначало в денежном эквиваленте непонятно.

[Dewars]

А замученные в концлагерях?

В советских не меньше замучили. А если кто-либо поступает по сволочному с него надо спрашивать, но не уподобляться.

Ага, вопиющий факт. Целых 20 000 человек убитых военных, и десятки миллионов замученных мирных жителей немцами, в своем большинстве за то что не немцы, евреи или коммунисты.

Извините, но гибель вследствие болезней, голода и т.п. в польском плену далеко не то же самое, что расстрел без суда и следствия или фашистские этнические чистки. Война дело грязное, на ней умирают. Но даже там есть определенные рамки. Их конечно постоянно нарушали, что немцы, что Советы, что поляки. Но цинизм и масштабы того, что творили фашизм и сталинизм несопоставимо больше всего остального. О том и речь.

Главное управление исправительно-трудовых лагерей, трудовых поселений и мест заключения - это не концлагерь? Вы хоть знаете цель этой организации?

Я знаю о методах и количестве погибших как в военное, так и в мирное время. С польскими лагерями для военнопленных это не сопоставимо, можно сравнивать только с немецкими концлагерями.

Слушай, это будет для тебя шоком но крепись, Польша это не весь мир.

А совет Европы + североамериканский континент + присоединившиеся к их голосам страны Африки, Юговосточной Азии и т.д., можно назвать всем миром или хотя бы большинством? А они официально присоединились к мнению о том, что вина на развязывание 2-й Мировой лежит как на Германии так и на СССР.

Уж прямо таки массовом? Ай яй яй, какие они не хорошие, им надо было раздать пленным что нить сладкое погладить по головке и отпустить))))

Убивать не надо было. В крайнем случае можно было отправить на исправительные работы, в Сибирь снег убирать.

Во первых, прежде чем очернять людей, нужны какие либо факты для этого, если я с вами не согласен, это еще не значит что я антисемит.

Факты нужны? А это что?:
"Видимо наш Дъюарс помесь полена с евреем, и полено явно преобладает, если он за страну поленьев так переживает".

А даты вступление войск я как раз вам и приводил, там разница вроде около двух недель. Даже ссылку на вики дал, перечитай, и не говори больше что было совместное вступление, не смущай людей своей ересью.

Неуч, он и есть неуч, даже если и националист-антисемит
1 сентября 1939 года Германия начала вторжение в Польшу, а 17 сентября 1939 года на территорию Польши вошли советские войска. Капитулировала же Варшава только 27 сентября. После тогого, как была поставлена в безвыходное положение союзными армиями. Так что брешете вы знатно, не останавливаясь на мелочах и датах.

[Deltoplangel]

А совет Европы + североамериканский континент + присоединившиеся к их голосам страны Африки, Юговосточной Азии и т.д., можно назвать всем миром или хотя бы большинством? А они официально присоединились к мнению о том, что вина на развязывание 2-й Мировой лежит как на Германии так и на СССР.

Ну, я бы не стал так однозначно принимать на веру очернение СССР западом. Во первых с мертвым медведем и ребенку играть не слабо, во вторых уже в принципе известно, что как раз перед второй мировой войной там такое закрутилось в большой политике, что уже трудно однозначно утверждать, кому вообще была нужна ВМВ. Но то что британия тоже принимала активное участие в ее распедаливании тоже известно. конечно просто судить на открытых фактах, но корни развязывания нужно искать глубже. не буду говорить о дореволюционном периоде, хотя там тоже отслеживается тенденция, но британия и франция всегда были заинтересованы в ослаблении россии, а при коммунистическом режиме их рвение в этом отношении удвоилось. так что если Сталин и на самом деле был одним из зачинщиков ВМВ, это даже правильно. иначе СССР действительно мог бы оказаться уничтожен в 40-х, и тогда не факт что вы Дьюрс, были бы сейчас атеистом да и вообще грамотным человеком. Заметьте, так называемые "союзники" не вступали в прямую конфронтацию на материке до 44 года, когда уже исход войны был предрешен. хотя было бы естсественным, чтобы заинтересованные в свержении гитлеровского режима "союзники" вступили в нее в 41, когда существование СССР было под угрозой. и ведь заметьте, если бы рейх тогда подмял под себя СССР с его материальной базой и ресурсами, то по логике действий со своей промышленной мощью он мог сделать легко и припеваючи сделать кердык всему миру. не думаю что "союзники" этого не понимали, но подтянулись они только тогда, когда стало понятно, что гитлер проиграл и есть угроза образования европейских советских социалистических республик.


ЗЫ: а женевская конвенция всего лишь условная бумажка. до сих пор ее нарушают. даже такой оплот "демократии" как саш.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 01 December 2010 - 11:22

[Dewars]

...конечно просто судить на открытых фактах, но корни развязывания нужно искать глубже. не буду говорить о дореволюционном периоде, хотя там тоже отслеживается тенденция, но британия и франция всегда были заинтересованы в ослаблении россии

Извините, но как судить без фактов. Запад тоже не белый и пушистый. Но всё же то, что творили фашизм и сталинизм в разы хуже. Это и осуждается особо.

иначе СССР действительно мог бы оказаться уничтожен в 40-х, и тогда не факт что вы Дьюрс, были бы сейчас атеистом да и вообще грамотным человеком.

Если бы у бабушки были некоторые половые признаки, то это был бы дедушка (В.В. Путин)
История не терпит сослагательного наклонения и все вещи, которые реально произошли, надо называть своими именами.

Заметьте, так называемые "союзники" не вступали в прямую конфронтацию на материке до 44 года, когда уже исход войны был предрешен. хотя было бы естсественным, чтобы заинтересованные в свержении гитлеровского режима "союзники" вступили в нее в 41, когда существование СССР было под угрозой.

А смысл? Что фашизм, что сталинизм были одинаково гибельны для демократических систем. И опять же мы говорим о прямом масштабном терроре.

и ведь заметьте, если бы рейх тогда подмял под себя СССР с его материальной базой и ресурсами, то по логике действий со своей промышленной мощью он мог сделать легко и припеваючи сделать кердык всему миру.

А СССР не мог бы?

а женевская конвенция всего лишь условная бумажка. до сих пор ее нарушают. даже такой оплот "демократии" как саш.

Бывает, но лишь до определенной степени. Не задумывались почему более-менее цивилизованное гос-во в современных условиях не может выиграть войну? Ответ простой:

"В XIII веке монголы, пришедшие на Ближний Восток, узнали о существовании страшной секты исмаилитов (ассасинов), от чьих кинжалов погибли три халифа, шесть визирей и Раймон Первый с Конрадом Монферратским. «Да?» — сказали монголы и вырезали исмаилитов с детьми и женами, разрешив тем проблему ассасинов полностью и окончательно. В принципе у США есть очень простой способ справиться с талибами. Для этого им достаточно поступить, как монголы. Но США — не монголы. Этот способ для США неприемлем потому, что он прежде всего покончит с США как со страной, где капиталом являются деньги и интеллект, а не насилие". (Юлия Латынина)

[Deltoplangel]

1. для оперирования фактами, мне придется сейчас лопатить просторы сети, копипастить, вставлять ссылки, на что простите, но сейчас нет времени. но вы и сами по сути своими словами не отрицаете влияния внешней политики западных стран на сам факт начала второй мировой. В данном случае вполне уместно будет проецировать эти события на склоку в мелком социуме людей, пусть это будут сокамерники. если среди 4 сидящих в одной камере людей, 2 будут агрессивно вести себя друг к другу, вплоть до применения насилия - это плохо. но если это происходит по науськиванию двоих других, не принимающих непосредственного участия, кто из 4 более виноват?
2.про бабушку полностью согласен, это относится и к следующим вашим словам, кстати:Цитата
и ведь заметьте, если бы рейх тогда подмял под себя СССР с его материальной базой и ресурсами, то по логике действий со своей промышленной мощью он мог сделать легко и припеваючи сделать кердык всему миру.

А СССР не мог бы?
3. вот именно, для демократических систем. а с чего вы взяли что все их хотят? что хорошо русскому - немцу смерть. и наоборот. что мы и имеем сегодня удовольствие наблюдать. лично я считаю, что страны бывшего союза/российской империи не готовы к демократии по своему менталитету.
4. см.2
5. лично мне более симпатизируют открытые диктаторские режимы, чем подляны под потертым ковром демократии. люблю вообще честность, планирование и определенность, чем удар в пах исподтишка с лебезящей улыбкой.

[Граф 0ман]

Тогда это исчислялась в трудоднях и в среднем выходило 25-30 трудодней. А вот что это обозначало в денежном эквиваленте непонятно.

Гы-гы-гы... Я вобще-то специально про колхозников спросил.
Потому, что наша оголтелая сталинистка Мампа тут какие-то левые данные из невнятных ЖЖ запостила про то, какие при царствии грузина рабочие были счастливые, да богатые.
Ы-ы-ы.

Так вот, про колхозников:

"В 1950г. один трудоспособный колхозник в среднем за год получил на заработанные трудодни 347р и 3,8ц зерновых" (Крестьянство в годы упрочения и развития социалистического общества, 1945-конец 50-х годов/Отв. редактор и автор предисл. И.М.Волков.- М.: Наука, 1988 - /Серия "История советского крестьянства", т. 4.С.176/)
Ну, а про специальную систему выдачи паспортов для колхозников, которая действорвала вплоть до смерти Джугашвили, сами нагуглите.

Да, замечательно жилось народу при людоеде!

[Ульрих]

Колхоз дело добровольное, не вступите дом сожгем.

[Ульрих]

В 1950 году доллар стоил 4 рубля.

[Inna]

В 1950 году доллар стоил 4 рубля.

Не, помене будет, копеек шесьдесят)))

[Ульрих]

Не, помене будет, копеек шесьдесят)))

Смею не согласится. Вот пожалуйста изучите.
http://www.opoccuu.com/kurs.htm

[Dewars]

...В данном случае вполне уместно будет проецировать эти события на склоку в мелком социуме людей, пусть это будут сокамерники. если среди 4 сидящих в одной камере людей, 2 будут агрессивно вести себя друг к другу, вплоть до применения насилия - это плохо. но если это происходит по науськиванию двоих других, не принимающих непосредственного участия, кто из 4 более виноват?

Ну, если двое агрессоров будут ещё и посматривать в сторону будущих подстрекателей, то подстрекательство такой уж виной не представляется. А если попытаться объективно подойти, то в уголовном кодексе есть и статьи за подстрекательство и статьи за непосредственное совершение. Так вот, по первой категории статей, сроки, как правило, значительно меньше чем по второй. Т.е., условно, подстрекающий к драке менее виновен чем участвующий.

2.про бабушку полностью согласен, это относится и к следующим вашим словам

,
Вот потому я данную тему и не стал развивать.

3. вот именно, для демократических систем. а с чего вы взяли что все их хотят? что хорошо русскому - немцу смерть. и наоборот. что мы и имеем сегодня удовольствие наблюдать. лично я считаю, что страны бывшего союза/российской империи не готовы к демократии по своему менталитету.

Менталитет он конечно субстанция тонкая. Тем не менее, и к нему в определенной степени подошло бы расхожее: менталитет, "что дышло, куда повернешь туда и вышло". Если менталитет отстает от экономических реалий и ожиданий, то надо его воспитывать, стимулировать. Имперская Япония или общинно-родовая Южная Корея перестроились в считанные десятилетия. Хотя их менталитет от западных демократических стандартов отстоит в разы дальше чем менталитет, например, россиян. Чтобы научиться плавать, надо для начала хотя бы войти в воду. Иначе никогда и ничего не получится. А нам сегодня с высоких трибун вещают, что мы мол менталитетом не вышли, нельзя дескать нам демократиями размахивать, неприспособленные мы. А на самом деле, порой неосознанно, но пожить в условиях, конечно, не идеального и давно загнивающего запада хотят все. Сегодня принято ностальгировать по былым имперским временам, вспоминать ах как всё было хорошо. Да не было хорошо. Почему никто не помнит, как наши несчастные безденежные туристы смотрели на жителей западной (и даже восточной) Европы как на богов? Приезжает в Италию известный советский актер и варит кипятильником суп харчо в умывальнике гостиницы, ибо денег на пожрать нет. В постбрежневские ещё относительно "жирные" времена, гостиница "Интурист" в Алматы была окружена толпами школьников. Знаете почему? Они там жвачки и конфеты выпрашивали как обезьяны в зоопарке. Их ловили, наказывали, выгоняли из пионеров и даже из школы, а они всё равно шли. С чего бы? От прекрасной жизни? Да нет. От убогости, от серости, от кедов резиновых одного вида на всю страну, от очередей за сервелатом, от синих кур, от работы по распределению, за вечные 120 руб., и унылого, кем то уже расписанного, будущего. Почему об этом никто теперь не вспоминает? И вы всерьез считаете, что всё это "хорошо русскому"?

5. лично мне более симпатизируют открытые диктаторские режимы, чем подляны под потертым ковром демократии. люблю вообще честность, планирование и определенность, чем удар в пах исподтишка с лебезящей улыбкой.

Это, конечно, личное дело каждого - симпатизировать той или иной системе. Но факт состоит в том, что в критической ситуации любой захочет оказаться лицом к лицу лучше с мошенником и негодяем, чем с честным маньяком, размахивающим окровавленной бритвой. Всё таки получить в пах - совсем не то, что сдохнуть с перерезанным горлом. При всех своих драматических, неприятных и порой идиотских недостатках именно западные демократии создают такие условия в которых личность живет наиболее комфортно, как в материальном смысле, так и в духовном. Причем это оносится и к "русскому" и к "немцу"

Сообщение отредактировал Dewars: 02 December 2010 - 12:22

[Inna]

Да не было хорошо. Почему никто не помнит, как наши несчастные безденежные туристы смотрели на жителей западной (и даже восточной) Европы как на богов? Приезжает в Италию известный советский актер и варит кипятильником суп харчо в умывальнике гостиницы, ибо денег на пожрать нет. В постбрежневские ещё относительно "жирные" времена, гостиница "Интурист" в Алматы была окружена толпами школьников. Знаете почему? Они там жвачки и конфеты выпрашивали как обезьяны в зоопарке. Их ловили, наказывали, выгоняли из пионеров и даже из школы, а они всё равно шли. С чего бы? От прекрасной жизни? Да нет. От убогости, от серости, от кедов резиновых одного вида на всю страну, от очередей за сервелатом, от синих кур, от работы по распределению, за вечные 120 руб., и унылого, кем то уже расписанного, будущего. Почему об этом никто теперь не вспоминает? И вы всерьез считаете, что всё это "хорошо русскому"?

Вот аргумент всем аргументам аргумент!!!
Зато теперь цветного китайского барахла полно, а у всех ли на него есть деньги?
И сервелат из хвостов аргентинской свиньи, убитой в 1978 году и контрабандой, через Украину, ввезённой в страну.
А синие куры были натуральными, а не инжектированные химическим красителем, от которого завтра сдохнешь от рака.
РАБОТА по распределению, а сейчас -только " менеджером"( за прилавок халдеем дерьмо впаривать...)
Будущее никто не расписывал, его ГАРАНТИРОВАЛО государство, пенсионер ПОМОГАЛ деньгой взрослым уже деткам, имел бесплатную дачу и санаторий.
Хорошо прошлое хаять тем, кто прихватизировал народное, увёл всё в Британию и паразитирует на нищих.
Или на экспатов, уводящих недра за рубеж, пашет, получая " достойную" зарплату.

[Deltoplangel]

1. ну, к закону более применима пословица, которую вы применили к менталитету. но согласитесь, с точки зрения человеческой морали, как раз таки подстрекатель вызывает большее осуждение. а законы нынешние создавались как раз таки демократами, и закон их по любому обеляет.
2.давайте уже выкинем пункт 2))).
3 и 5.демократические системы дальневосточных стран как ни крути совсем не та демократия, какой ее понимаем мы, большей частью на западных образцах, и скорее просто называется демолкратией, чтобы не действовать на нервы западу. там все довольно жестко, да и сам менталитет у народов такой. не хочу сейчас долго формулировать, но по моему там демократия основана на базе восточной деспотии японского образца. если поближе ознакомитесь с литереатурой исторической и современной о япноцах, поймете, о чем я говорю. кстати в рк тоже возможно что то подобного типа, но с нашей расхлябанностью, думаю это займет больше времени. а если бы не притворялись демократами, а конкретно и ясно сказали что надо делать, и кому и за что полагается атата, а кому конфетка - все пошло бы быстрее.
ЗЫ. и при всей бедности материальной, статус самого образованного государства был. а сейчас его нет ни как в рк, так и в рф. от избытка жратвы мы тупеем. а любое существо умно, когда слегка голодно. это даже по законам природы так.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 02 December 2010 - 12:46

[Inna]

В 2008 году нефти было добыто столько же, сколько в 1972 году.
Угля – как в 1957 году.
Производство шерстяных тканей сравнялось с уровнем 1880 года.
Обуви – с 1900-м.
Вагонов – с 1910-м.
Металлорежущих станков и тракторов – с 1931-м.
Кузнечно-прессовых машин и зерноуборочных комбайнов – с 1933-м.
Грузовых автомобилей – с 1937-м.
Радиоприемных устройств – с 1947-м.
Кирпича строительного – с 1953-м.
Телевизоров – с 1958-м.
Волокон и нитей химических – с 1959-м.
Цемента – с 1962-м.
Стальных труб – с 1965-м.
Кальцинированной соды – с 1968-м.
Бумаги – с 1969-м.
Поголовье овец и коз снизилось до уровня 1775 года,
крупного рогатого скота – 1885-го,
свиней – 1936 года.

Немного статистики о производстве в РФ

[Inna]

Так, Федеральная служба государственной статистики (Росстат) исследовала распределение доходов среди различных слоёв населения в текущем году. Результаты получились крайне неутешительные для всех, кто осознаёт опасность дальнейшего углубления пропасти, разделяющей узкую прослойку состоятельной части населения от постоянно растущего класса неимущих. Итак, Росстат приводит следующие цифры:

– с доходом ниже 3422 руб. в месяц (т.е. в крайней нищете) живут 13,4% населения;

– с доходом от 3422 до 7400 руб. в месяц (в нищете) живут 27,8% населения;

– с доходом от 7400 до 17 000 руб. в месяц (в бедности) живут 38,8% населения;

– 10,9% населения с доходом от 17 000 до 25 000 руб. в месяц можно назвать «богатыми среди бедных»;

– на уровне среднего достатка – с доходом от 25 000 до 50 000 руб. в месяц – живут 7,3% населения;

– к числу состоятельных относятся граждане с доходом от 50 000 до 75 000 руб. в месяц. Их число составляет 1,1% населения России;

– т.н. «богатые» составляют 0,7% населения. Их доходы оцениваются свыше 75 000 рублей в месяц.

Если суммировать приведённые выше показатели, то нетрудно убедиться, что первые три группы граждан (условно можно назвать эту категорию «бедными») составляют почти 80% населения современной России, что составляет почти 113 млн. человек.

[Dewars]

Вот аргумент всем аргументам аргумент!!!
Зато теперь цветного китайского барахла полно, а у всех ли на него есть деньги?

Сейчас у всех есть деньги на то, на что реально заработал. И зачем вы сравниваете "сейчас" в криминально-монархическом СНГ с "тогда" в СССР? Вы тогдашний СССР с западом сравните. Небо и земля. А сейчас тем более.

[Хунвейбин]

Интересно, а у колхозников какая была зарплата в том самом 47-ом году?

"Пришел Маленков - поели блинков"

[Хунвейбин]

В постбрежневские ещё относительно "жирные" времена, гостиница "Интурист" в Алматы была окружена толпами школьников. Знаете почему? Они там жвачки и конфеты выпрашивали как обезьяны в зоопарке. Их ловили, наказывали, выгоняли из пионеров и даже из школы, а они всё равно шли. С чего бы? От прекрасной жизни? Да нет. От убогости, от серости, от кедов резиновых одного вида на всю страну, от очередей за сервелатом, от синих кур, от работы по распределению, за вечные 120 руб., и унылого, кем то уже расписанного, будущего. Почему об этом никто теперь не вспоминает? И вы всерьез считаете, что всё это "хорошо русскому"?

Давече глятел "Жди меня", телемост с Китаем. Так мне даж чуток завидно стало изза ихней пионерии. Строем ходют за могилкой Героя прибирают, клятвы дают и т.д. и т.п. Есть у детишек чтото святое...
Вота где "менталетет", ни чего ни забывают, ни чего не херят. Живут и патихоньку и весь мир под себя подминают.

ПС: Могет в рот чых-пых энто сытое буржуинское "благополучие"?

Сообщение отредактировал Хунвейбин: 02 December 2010 - 14:18

[Deltoplangel]

Вообще, в теме сталинизм сравнение уровня жизни в ссср и на западе в 60-70-80 думаю несколько неуместно. а если брать конкретно период правления сталина, то:во первых у сталина стояла задача, превратить аграрную страну в индустриальную. любой ценой. во вторых, на западе в те времена дела обстояли ненамного лучше, а где то даже и похуже. в вашем хваленом сша как раз в те года, когда ссср с песней и задором отмахивал завод за заводом, разразилась великая депрессия.в третьих, не нужно отбрасывать в сторону последствия великой отечественной, которая очень сильно ударила по экономике ссср. в третьих, ссср начал отставать как раз таки с середины 60-х от мира, когда рука уже стала не та, и по стране пошел разброд, в массовом порядке появились всякие диссиденты итд итп. и в четвертых.. и в пятых... вот я знаю, вам не лень, и время может позволяет, вы пошарьте в гугле, сравните. а я всего лишь выложу ссылку на вики:http://ru.wikipedia.org/wiki/Индустриализация_СССР, хотя сам конечно не считаю вики за истину в последней инстанции. и обратите внимание, что при всех этих громадных достижениях, неограниченной по сути власти, И. В. Сталин, на самом деле умер не богатым человеком, и долгов у него по сути не было. как бы не старались сейчас испачкать дерьмом великое, думаю всегда найдутся люди которые не поленятся, ототрут и поднимут еще выше.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 02 December 2010 - 14:56