Перейти к содержимому

Фотография

Если мы не Запад, то кто мы?

Юлия Латынина

Сообщений в теме: 153

#1
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков


Уже полгода, как со времени победы Майдана <censored>Скрыто по требованию Роскомнадзора. Временно до решения суда</censored>[1]

В связи с этим: что же такое эта особая «русская культура»?

Русская культура, бесспорно, существует, и она дала миру великие образцы музыки, поэзии и литературы.

Проблема заключается в то, что русская культура стала великой, когда Россия стала Европой.

Чайковский родился не из балалайки, и Пушкин родился из Царскосельского Лицея, а не из сказок Арины Родионовны. Если бы культурный багаж Пушкина состоял из сказок Арины Родионовны, то его, Пушкина, не было бы. Собственно, его не было бы вообще, потому что не было бы его предка — арапа Петра Великого.

Русская культура стала великой, когда вся она — и русская наука, и русская литература, и русские музыка и живопись, от Ломоносова до Ландау, от Пушкина до Толстого, от Брюллова до Мусоргского, — стала частью западной культуры.

Более того: если бы Петр I не сделал Россию частью европейского мира, то не было бы не только Толстого—Тургенева. Не было бы и столь любимой нашими патриотами Российской империи. Ее бы просто не существовало.

Московская Русь с ее домостроем, ксенофобией, технической отсталостью и, кстати, повальным гомосексуализмом, шокировавшим западных наблюдателей, заняла бы на геополитической карте мира примерно то же положение, что древняя и отсталая Персия.

Нашим патриотам не пришлось бы стенать об утрате Украины: Украина была бы частью Большой Польши или Великой Литвы. Нашим патриотам не пришлось бы страдать по Крыму: в Крыму бы жили татары; Смоленск бы принадлежал полякам; газовые месторождения в Уренгое разрабатывала бы Великая Швеция, а граница с индустриальной сверхдержавой Японией, в начале XX века ударившейся в поисках природных ресурсов в бурную колонизацию, проходила бы где-нибудь по Уралу.

Именно Петр Великий привил на русский дичок европейский культурный сорт, точнее — перепривил, потому что первая прививка была сделана викингами, но потом татары срубили дерево почти под корень. Так бы и росло оно после татар — с пьянством, с опричниной, с невежеством, с пляской Федьки Басманного перед царем, которому все целуют сапог, пока он рубит головы, и с бесконечной уверенностью невежды и ханжи в собственном превосходстве, если бы не Петр.

После него мы стали носить европейское платье, после него женщины вышли из теремов, после него поэты стали сочинять «оды» и «эпитафии», великосветские хлыщи заговорили о «Венере» и «Бахусе», ученые поехали учиться в западные университеты, и после него родилось в российском дворянстве совершенно неведомое дотоле и центральное для Европы слово «честь». Дворянское слово «честь», в результате которой новые Иваны Грозные — Петр III и Павел I — получили не опричнину, а табакерку в висок.

Мне многое не нравится на современном Западе, и я часто об этом пишу, но я пишу об этом именно потому, что я ощущаю себя частью этого Запада. Пушкин писал оду об Андрее Шенье, а Лермонтов перелагал Гейне, потому что они ощущали себя частью этой культуры. Андрей Шенье был для них меньшей экзотикой, чем завоевываемый Россией исламский Кавказ. И — так же как Пушкин и Лермонтов — это ощущают миллионы наших соотечественников, которые уезжают на Запад и легко там интегрируются. Обратите внимание: русские — не арабы, не африканцы, — это та нация, которая наиболее легко интегрируется в США и в Европе, вы не слышите о русских, сидящих там десятилетиями на велфере и рассматривающих их как пособие на православный джихад.

Мне многое нравится в современном Китае: но я не собираюсь эмигрировать в Китай, и миллионы российских эмигрантов тоже уезжают не в Китай.

Конечно, это круто сказать, что мы не «растленный Запад», но если мы не Запад, то кто мы?


Кто больше знаком российскому читателю: прекрасная Елена или Ян Гуйфэй? Кто для нас великий полководец: Ганнибал или Чжугэ Лян? Кто для нас основатель империи: Юлий Цезарь или Цинь Шихуанди? Классическая российская литература ссылается на Геродота или на Сымя Цяня? На «Илиаду» или на «Рамаяну»? Цитирует чаще Библию или Коран? С кем Пушкин сравнивал луну: со щитом варяжским и сыром голландским или с китайским лунным зайцем? Сколько выражений в русском языке — калька с французского, а сколько — с китайского или арабского? В гимназиях в качестве классического языка учили греческий и латынь — или язык Корана, читали «Записки о галльской войне» — или «Ши цзин»?

Да что там гимназии — выйдите на Тверскую и читайте подряд окрестные вывески. «Бар 02 Lounge, The Ritz-Carlton Moscow, Bosco, Эвалар, Инком-Недвижимость, Calzedonia, Балкан-экспресс, BM-estate, Магазин Lonsdale, салон Ортобест, «Трансмегаполис», «Универсалтур», Massimo Dutti, TJ collection, Braccialini, Адамас, Рандеву, Росбанк». Вау! Ни одного «Шивы», ни одного «Бараката», ни одной «Гуаньинь», и даже, что уже совсем удивительно, явный дефицит «Ильи Муромца», «Садко» и «Домостроя».

Посмотрите на наши рекламные щиты (вот уж что не обманывается относительно референтных для сознания символов) — и подсчитайте, чего там больше: отсылок к Западу, к Востоку или к «исконно русской старине»? Я уже долгое время этим занимаюсь, и результаты, доложу вам, удивительные. У нас даже элитные коттеджные поселки предпочитают называть «Гринфилд», «Ричмонд», «Гельвеция». И, кстати, в словосочетании «элитный коттеджный поселок» — сколько «русских», а сколько «западных» слов?

Нет сомнения, своя, русская, культура у нас была, были Перун, Даждьбог и Велес, но, положа руку на сердце: где вы видели салон женской красоты «Мокошь», и кто из читателей этого текста помнит, что Царевна-лягушка является в русских сказках не абы почему, а потому, что лягушка-рожаница для славян была богиня? Да, мифы и легенды о Перуне могли развиться в свою, оригинальную систему мира, не менее изощренную, чем греческая или китайская, — но ведь не развились, а теперь развиваться поздно.

Тут, я думаю, огорченный русский читатель вздохнет и скажет: что ж мы за такие неудачливые, у всех есть культура, и только у нас — заимствованный огрызок.

Должна успокоить читателя: это не исключение, а норма. <censored>Скрыто по требованию Роскомнадзора. Временно до решения суда</censored>[2]

Японская и корейская культура привиты Китаем. Римская культура была заимствованной греческой, а о «европейской» культуре нечего вообще и говорить. Сплошные заимствования. Англия — Европа, но что такое «исконная английская культура»? Культура норманнов-завоевателей? Культура покоренных ими саксов, которые, в свою очередь, отвоевали Англию у кельтов? Культура кельтов, которая к моменту саксонского завоевания была заимствованной римской? Пруссия — Европа, но что такое «исконная прусская культура»? Пруссы были языческим народом, говорящим на балтийском (как и литовцы), не на германском, языке, и их культура и язык были уничтожены Ливонским орденом, начиная с XIII века. Будем восстанавливать… или как?

Еще раз: «исконно русской» культуры не существует, как не существует «исконно прусской», «исконно британской» и даже «исконно европейской культуры». Точно так же как большинство «культурных растений» не существуют в природе и поэтому-то и являются культурными, большинство культур не являются «исконными» и только поэтому являются культурами.

Любая современная динамически развивающаяся цивилизация представляет собой пласт многовековых культурных заимствований, а «исконными культурами», начиная с XIX века, занимаются этнография и антропология. Они есть. У папуасов. Мы, слава богу, не папуасы — хотя нас усиленно пытаются ими сделать.

Под лозунгом «Возврата к великой русской культуре» в стремительно фашизирующемся обществе нам предлагают считать исконно русскими хамство, пьянство и бескультурье. Нам внушают, что исконно русское — это пить, рубить головы и брать взятки. А все остальное, мол, гнилой Запад.

Увы, в жестокости и крови нет ничего «исконно русского». Это просто дикость, которая свойственна в ее истоках любой цивилизации. Генрих VIII рубил головы своим женам, но вряд ли Дэвид Кэмерон сможет сделать то же самое и сослаться при этом на «исконные британские традиции». Все успешные цивилизации проходили через скотство и варварство. Но ни одной успешной цивилизации не придет в голову брать скотство за образец. Это в голову приходит только фашизму.

Примечания

1

российские официальные власти, депутаты и телекомментаторы открыли существование особой «русской культуры», которая противостоит европейской бездуховности.

Ничего нового они, собственно, не выдумали. Еще Гитлер в «Майн Кампф» противопоставлял суровую нордическую культуру текущему европейскому разврату и бездуховности. Это обычный прием фашизма: под предлогом освобождения нации от «чуждой культуры» освободить ее от всякой культуры вообще и погрузить во времена и привычки варварства.
(обратно)
2

Только три современные развитые нации — евреи, китайцы и индийцы — могут претендовать на тысячелетнюю автохтонность культур. Все остальные — привой, помесь, грязнокровки.
(обратно)
  • 0

#2
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков
тётка тот ещё тролль, но тут права на 146%
  • 0

#3
grant

grant

    Двухтысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3026 сообщений
-171 - Репутация
  • На счете:14544 тугриков

Латынина шизофреник


  • -1

#4
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

шизофрения - это раздвоение сознания, оно как раз у тех, про кого она пишет (за СССР и за путена одновременно).

у неё, при всей её неоднозначности, раздвоения как раз и нет :jokingly:


  • 0

#5
grant

grant

    Двухтысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3026 сообщений
-171 - Репутация
  • На счете:14544 тугриков

шизофрения - это раздвоение сознания, оно как раз у тех, про кого она пишет (за СССР и за путена одновременно).

у неё, при всей её неоднозначности, раздвоения как раз и нет :jokingly:

А я думал раздвоение личности как раз у тех, кто за "незалежную" Украину и СССР одновременно. Пальцем бум тыкать?


Сообщение отредактировал grant: 20 October 2014 - 03:02

  • -1

#6
ведмедь

ведмедь

    Десятитысячник

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13706 сообщений
44642 - Репутация
  • На счете:23452 тугриков

передёрнуто изрядненько, оспорить мона каждый абзатц


  • 1
злоэ модырь!
Дооооо (ц) д-р Бегемот
Все доведенное до совершенства прекрасно (ц) Азиль

#7
ведмедь

ведмедь

    Десятитысячник

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13706 сообщений
44642 - Репутация
  • На счете:23452 тугриков

шизофрения - это раздвоение сознания, оно как раз у тех, про кого она пишет (за СССР и за путена одновременно).

у неё, при всей её неоднозначности, раздвоения как раз и нет :jokingly:

 

Шизофрени́я (от др.-греч. σχίζω — раскалываю и φρήν — ум, рассудок), ранее лат. Dementia praecox («преждевременное слабоумие») — полиморфное психическое расстройство или группа психических расстройств[1], связанное с распадом процессов мышления и эмоциональных реакций[2]. Шизофренические расстройства в целом отличаются характерными фундаментальными расстройствами мышления и восприятия, а также неадекватным или сниженным аффектом. Наиболее частыми проявлениями болезни являются слуховые галлюцинации, параноидный или фантастический бред либо дезорганизованность речи и мышления на фоне значительной социальной дисфункции и нарушения работоспособности.

Многообразие симптоматики породило дебаты о том, является ли шизофрения единым заболеванием или представляет собой диагноз, за которым кроется ряд отдельных синдромов. Эта неоднозначность была отражена при выборе названия: Блейлер использовал множественное число, именуя болезнь шизофрениями[1].

Этимология слова, от «расщепления рассудка», вызывает путаницу — в популярной культуре заболевание смешивают с «раздвоением личности» — неточным наименованием диссоциативного расстройства личности. Первое известное ошибочное употребление термина отмечено в статье поэта Т. С. Элиота, опубликованной в 1933 году[3].


  • 1
злоэ модырь!
Дооооо (ц) д-р Бегемот
Все доведенное до совершенства прекрасно (ц) Азиль

#8
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

 

шизофрения - это раздвоение сознания, оно как раз у тех, про кого она пишет (за СССР и за путена одновременно).
у неё, при всей её неоднозначности, раздвоения как раз и нет :jokingly:

А я думал раздвоение личности как раз у тех, кто за "незалежную" Украину и СССР одновременно. Пальцем бум тыкать?

 

вон, ведмедь токование болезни привёл, рекомендую обратить внимание на проявления, особенно про дезорганизованность мышления :-[
 
что касается меня, то я за СССР, против капитализма в любой стране и моё возмущение тем, что кто-то(не будем вспоминать черта) лезет не туда(попутно оболванив массу людей) никоими образом не говорит что я за "незалэжность" :yes: 
это логика, которая доступна любому, у кого отсутствует дезорганизация мышления. :jokingly:
рекомендую освежить в памяти понятие причинно-следственных связей.

а вот если б в России был социализм, то уверен, украинцы сами бы попросились в Союз, и вот тогда я был бы "за".

а так - зачем менять свободу, на то, что творится и усугубляется в эрэфии?
 

передёрнуто изрядненько, оспорить мона каждый абзатц

то, что тётка изрядно показала поверхностное знание истории и понимание глубинных процесов которые она упомянула - факт.
но суть её статьи не изменилась бы прояви она бОльшее знание - народ оболванили и обманули.

в очередной раз. :brovi:


  • 0

#9
grant

grant

    Двухтысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3026 сообщений
-171 - Репутация
  • На счете:14544 тугриков


а вот если б в России был социализм, то уверен, украинцы сами бы попросились в Союз
То то они памятники Ленину ломают по всей Украйне. Видать, от большой любви к социализму.
  • -1

#10
grant

grant

    Двухтысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3026 сообщений
-171 - Репутация
  • На счете:14544 тугриков


а так - зачем менять свободу, на то, что творится и усугубляется в эрэфии?
Это в олигархической-то Украине свобода?
  • -1

#11
grant

grant

    Двухтысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3026 сообщений
-171 - Репутация
  • На счете:14544 тугриков


народ оболванили и обманули.
в том числе и на Майдане
  • -1

#12
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

 

а вот если б в России был социализм, то уверен, украинцы сами бы попросились в Союз

То то они памятники Ленину ломают по всей Украйне. Видать, от большой любви к социализму.

 

их ломают, ПОЧЕМУ-ТО именно сейчас, не заметил? с 1991 стояли, никого не трогали... а как только КПУ поддержало путена - сразу начали ломать...
странно, да?

ах да, бэндеровцы жи!

....думаю что теперь ты сможешь выводы сделать сам. 

 

а так - зачем менять свободу, на то, что творится и усугубляется в эрэфии?

Это в олигархической-то Украине свобода?

 

сравни законы эрэфии и Украины, тогда тебе станет ясно ГДЕ олигархия :jokingly:  согалсись, старнно не видеть бревна в своём глазу и вопить о соринках в чужом.
таким образом, если ты откроешь глаза и поглядишь вокруг, то олигархия как раз в эрэфии. 

 

о чём и пишет Латынина. 

 

народ оболванили и обманули.

в том числе и на Майдане

 

угумс... как только вора скинули так их и обманули :D

 

таким образом, все твои реплики показали:

1. ты не понимаешь сути происходящего ТАМ.

2. слабо разбираешься в происходящем ЗДЕСЬ.

3. веришь рашатэвэ.

 

увы и ах.

 


Сообщение отредактировал karl2233: 21 October 2014 - 02:16

  • 0

#13
grant

grant

    Двухтысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3026 сообщений
-171 - Репутация
  • На счете:14544 тугриков

их ломают, ПОЧЕМУ-ТО именно сейчас, не заметил? с 1991 стояли, никого не трогали... а как только КПУ поддержало путена - сразу начали ломать... странно, да?

Не странно, а естественно. КПУ всегда поддерживало Путина, а памятники стали рушить только сейчас. Кстати, при чем тут КПУ и Ленин? Фашисты всего мира, в том числе и украинские ненавидят Ленина, вот и все.

 

 


таким образом, если ты откроешь глаза и поглядишь вокруг, то олигархия как раз в эрэфии. 

В России олигархи подчинены силовикам, а на Украине они управляют открыто и неограниченно.

 

 


угумс... как только вора скинули так их и обманули

Вор у вора дубинку украл. Порошенко один из создателей Партии регионов и ближайший сподвижник Януковича. Я уж не говорю о "кристально чистом" Коломойском, который является на сегодняшний  день главным выгодоприобретателем Майдана

 

 


веришь рашатэвэ.

все чему-то верят. Кто-то верит Киселеву, а кто-то Тымчуку и Латыниной. Я лично верю украинским левым, например, партии "Боротьба", которую уж никак не запишешь в агенты Путина.


Сообщение отредактировал grant: 21 October 2014 - 02:31

  • -1

#14
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

я хз чё это за партия, да и тема, в общем-то не об Украине :jokingly: хотя там щас бардак наиполнейший.

тема о России и её населении с правителями захватчиками, об их реакции на зомбирование.

о том, куда это может привести.

 

а Украина... да Бог с ней, думаю как только у нас прозрение наступит, так и там порядок будет :yes:

 


  • 0

#15
Рейн

Рейн

    аутсайдер

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10447 сообщений
11663 - Репутация
  • На счете:12658 тугриков

сравни законы эрэфии и Украины

сравни уровень жизни
  • 2
Дело в том, что судьбы мира меня не волнуют. Только судьбы некоторых людей. Иногда.Фред Саберхаген

Выглядит обычно нежным и печальным, пробуждает опасное желание приласкать и взять под крыло, чего делать не стоит ни в коем случае, потому как мозг Весы умеют выносить лучше всех остальных знаков, вместе взятых.

#16
grant

grant

    Двухтысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3026 сообщений
-171 - Репутация
  • На счете:14544 тугриков

тема о России и её населении с правителями захватчиками, об их реакции на зомбирование.

Сообщение отредактировал grant: 22 October 2014 - 02:06

  • -1

#17
домовой 73

домовой 73

    Тысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1700 сообщений
88 - Репутация
  • На счете:3686 тугриков

http://www.youtube.c...h?v=R0zYdLyXdGY

казахи, русские, татары, белорусы, украинцы и тд, все мы братья, по сути один народ. саки, гунны, скифы... европейцы всегда нас стравливали друг с другом..., потому что боялись нас! национализм, великорусский шовинизм..., все это европейцы привили и развивают в простых людях через СМИ, телевизор... Почитайте Л.Н.Гумелева, Карамзина, даже Толстой об этом часто говорил. РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ!!! что с нами и делают! в допетровской России Коран переводился так, "нет Бога кроме Бога" намаз-молитва, ислам-вера, мусульманин-человек сдавшийся воле Бога и тд. много казахов-монголотатар были православными христианами. заметьте, не католиками, а именно православными!

КОГДА ПРОСНЕМСЯ, ПЕРЕСТАНЕМ ДЕЛИТСЯ, ВРАЖДОВАТЬ, ТОГДА И СТАНЕМ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВОЙ!


  • 0

"Главное в жизни – идея. Когда нет идеи, то нет цели движения; когда нет цели – неизвестно, вокруг чего следует сконцентрировать волю” И.В. Сталин.


#18
домовой 73

домовой 73

    Тысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 1700 сообщений
88 - Репутация
  • На счете:3686 тугриков

http://www.youtube.c...h?v=R0zYdLyXdGY

казахи, русские, татары, белорусы, украинцы и тд, все мы братья, по сути один народ. саки, гунны, скифы... европейцы всегда нас стравливали друг с другом..., потому что боялись нас! национализм, великорусский шовинизм..., все это европейцы привили и развивают в простых людях через СМИ, телевизор... Почитайте Л.Н.Гумелева, Карамзина, даже Толстой об этом часто говорил. РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ!!! что с нами и делают! в допетровской России Коран переводился так, "нет Бога кроме Бога" намаз-молитва, ислам-вера, мусульманин-человек сдавшийся воле Бога и тд. много казахов-монголотатар были православными христианами. заметьте, не католиками, а именно православными!

КОГДА ПРОСНЕМСЯ, ПЕРЕСТАНЕМ ДЕЛИТСЯ, ВРАЖДОВАТЬ, ТОГДА И СТАНЕМ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВОЙ!

КСТАТИ, В ДРУЖИНЕ АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО, В ВОЙНЕ СО ШВЕДАМИ АВАНГАРДОМ БЫЛИ КИПЧАКИ, ЛЕГКАЯ КОННИЦА! Т.Е. КАЗАХСКИЙ РОД


  • 0

"Главное в жизни – идея. Когда нет идеи, то нет цели движения; когда нет цели – неизвестно, вокруг чего следует сконцентрировать волю” И.В. Сталин.


#19
grant

grant

    Двухтысячник

  • Тысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3026 сообщений
-171 - Репутация
  • На счете:14544 тугриков

 

http://www.youtube.c...h?v=R0zYdLyXdGY

казахи, русские, татары, белорусы, украинцы и тд, все мы братья, по сути один народ. саки, гунны, скифы... европейцы всегда нас стравливали друг с другом..., потому что боялись нас! национализм, великорусский шовинизм..., все это европейцы привили и развивают в простых людях через СМИ, телевизор... Почитайте Л.Н.Гумелева, Карамзина, даже Толстой об этом часто говорил. РАЗДЕЛЯЙ И ВЛАСТВУЙ!!! что с нами и делают! в допетровской России Коран переводился так, "нет Бога кроме Бога" намаз-молитва, ислам-вера, мусульманин-человек сдавшийся воле Бога и тд. много казахов-монголотатар были православными христианами. заметьте, не католиками, а именно православными!

КОГДА ПРОСНЕМСЯ, ПЕРЕСТАНЕМ ДЕЛИТСЯ, ВРАЖДОВАТЬ, ТОГДА И СТАНЕМ ВЕЛИКОЙ ДЕРЖАВОЙ!

КСТАТИ, В ДРУЖИНЕ АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО, В ВОЙНЕ СО ШВЕДАМИ АВАНГАРДОМ БЫЛИ КИПЧАКИ, ЛЕГКАЯ КОННИЦА! Т.Е. КАЗАХСКИЙ РОД

 

А вот это фейк


  • -1

#20
ведмедь

ведмедь

    Десятитысячник

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13706 сообщений
44642 - Репутация
  • На счете:23452 тугриков

факт, возможно не кипчаки, но монгольские подданные, это точно


  • 0
злоэ модырь!
Дооооо (ц) д-р Бегемот
Все доведенное до совершенства прекрасно (ц) Азиль



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых