Сообщений в теме: 27

[Хазар]

Союз татарской молодежи "Азатлык" ("Свобода") объявил 2013 год "Годом Батыя". В этой связи активисты СТМ планируют целую череду акций, посвященных личности жестокого монгольского завоевателя (1209-1256), внука Чингиз-хана, вошедшего в историю своим опустошительным походом на Волжскую Булгарию, Русь и Восточную Европу.

Как сообщил ИА REGNUM лидер "азатлыковцев" Наиль Набиуллин, планируется регулярно проводить пикеты "в честь сожжения какого-нибудь русского города - Москвы, Рязани, Суздаля, Владимира, Козельска". Кроме того, активисты СТМ намерены раздавать календари, открытки и значки с изображением основателя Золотой Орды, которую в СТМ считают "подлинной федерацией, в отличие от нынешней России", а также устраивать "творческие вечера, публичные лекции и издавать книги о героическом подвиге нашего хана Батыя".

"Основная цель проведения Года Батыя - показать силу и мощь татарской нации, напомнить о великих периодах татарской истории, мощи татарского оружия, когда вся Русь и Европа дрожали от копыт коней татарских воинов и свиста их стрел. Через такую фигуру, как хан Батый мы поднимем дух и национальное самосознание татар", - заявил Набиуллин.

Инициатива татарских национал-сепаратистов уже вызвала резкое осуждение у представителей булгаристов (считающих современных татар потомками волжских булгар - прим. ИА REGNUM). В частности, Руслан Лукманов из Уфы заявил, что кампания СТМ "Азатлык" направлена на оскорбление предков ныне живущих в Поволжье татар. "Средневековая Волжская Булгария, мирно соседствующая с русскими княжествами, подверглась кровавому завоеванию Батыем, а "азатлыковцы" собираются восхвалять тех, кто уничтожал их предков", - сокрушается Лукманов.

Возмущены инициативой и представители мусульманского духовенства Татарстана. Имам мечети "Гали" из села Татарская Тумбарла (Бавлинский район) Ильдар Шамсутдинов заявил, что национализм "азатлыковцев" является "признаком слабого ума и отсутствия нравственности". Деревенский мулла процитировал пророка Мухаммеда, который сказал, что "пусть люди перестанут хвастаться своими предками, либо они будут перед Аллахом более презренными, чем жук, который ковыряется в навозе". Имама шокирует стремление СТМ "Азатлык", члены которого позиционируют себя как мусульмане, восхвалять язычника Батыя, разгромившего мусульманскую Волжскую Булгарию.

Однако "азатлыковцы" просят не воспринимать Батыя только как "убийцу мусульман". Например, председатель набережночелнинского отделения СТМ "Азатлык" Ильмир Салихов заявил, что "не стоит делать сильный акцент на противостоянии язычества и ислама". "Завоевание Волжской Булгарии, как этап в истории татар, один из поворотных моментов в становлении нашей нации, - считает Салихов, - в период Золотой Орды татарская нация поднялась на новый уровень. Ведь Бату-хан лишь завоевал территорию, а не боролся с исламом, не навязывал язычество". По словам Салихова, "нам, татарам, сейчас нужны символы объединяющие нацию, а Батый как раз заложил наши основы".

Более старшие товарищи из Татарского общественного центра (ТОЦ), принципиально одобрив инициативу СТМ, предложили расширить перечень фигур, которых необходимо прославлять в Татарстане. Лидер набережночелнинских тоцевцев Рафис Кашапов (считавший себя другомШамиля Басаева - прим. ИА REGNUM) готов идти на компромиссы: "У нас великих личностей в Волжской Булгарии и Казанском ханстве было немало, их надо тоже возвеличивать".

В роли адвоката Батыя выступил и главный редактор интернет-портала "Орда-Online" Искандер Ахмедов, назвавший монгольского хана, топившего в крови и выжигавшего русские города, "градостроителем, покровителем культуры и искусства", "великим защитником и другом православной веры и Руси". По мнению Ахмедова, "вхождение земель бывшей Волжской Болгарии в состав Золотой Орды было благом: они стали неотъемлемой частью великой империи, приобщились к великой культуре".

Руководитель Приволжского центра региональных и этнорелигиозных исследований РИСИ Раис Сулейманов считает, что подобными кампаниями национал-сепаратисты внедряют сейчас в общественное сознание татар "антироссийские и конкретно - антирусские настроения". "Выбирая в качестве очередного героя того, кто массово уничтожал русский народ, национал-сепаратисты в Татарстане формируют этноконфликтную историческую память у татар", - говорит эксперт. Он уточнил, что свое вдохновение креаторы наподобие Набиуллина черпают из учебников и псевдонаучных книг по истории, которые вот уже 20 лет пишут и издают в Академии наук Татарстана.

•  

Следует отметить, что весь 2012 год СТМ "Азатлык" отмечал "Год Батырши" - предводителя крестьянского восстания середины 18 века. Особый упор был сделан на том факте, что башкирский мулла Батырша (Абдулла Галеев, 1710-1762) "объявил джихад Российской империи". Тогда на организацию пикетов, митингов, изготовление календарей, значков, открыток и издание книг "азатлыковцы" собрали 300 тысяч рублей. Об этом Наиль Набиуллин заявил в своем недавнем интервью радио "Свобода". Кто является спонсором мероприятий "Года Батыя" в Татарстане, Набиуллин пока умалчивает.

Подробности: http://www.regnum.ru...l#ixzz2KuSMzjMC 
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM

[ведмедь]

ну нормально, скоро надо ждать год ветеранов Туркестанского легиона

[karl2233]

нормуль, чё.

скоро год Гитленра будет а там уже год Власова на подходе.

[fisben]

Мдя, а я всегда считал татар самым адекватным народом, выносливым, трудолюбивым, с самоиронией, не без гавнеца конечно у некоторых особей. И их поразил вирус национал-маразма. Очень жаль. 

Кстати, мне так и не довелось выяснить до сих пор: казахи защищали Отрар или они его брали?

 

Вопрос к Хазару как историку. Как ты смотришь на это?

http://www.youtube.com/watch?v=q2fYyMFMGGU

[karl2233]

по-идее защищали, а брали монголы.

хотя в обоих армиях были казахи, т.к. привычное деление на национальности продукт более позднего времени.

Сообщение отредактировал karl2233: 15 February 2013 - 16:29

[Хазар]

Мдя, а я всегда считал татар самым адекватным народом, выносливым, трудолюбивым, с самоиронией, не без гавнеца конечно у некоторых особей. И их поразил вирус национал-маразма. Очень жаль. 

Кстати, мне так и не довелось выяснить до сих пор: казахи защищали Отрар или они его брали?

 

Вопрос к Хазару как историку. Как ты смотришь на это?

http://www.youtube.com/watch?v=q2fYyMFMGGU

 

Любопытно, что это движение возникло в среде казанских татар, а не калмыков или бурятов. Хотя последние с большим основанием могут претендовать на наследие Монгольской империи.

[Хазар]

Фисбен, видео позже посмотрю, отвечу. Сейчас только назову несколько историков, которые писали об иге и которым можно доверять - В.В.Трепавлов, Ю.В.Селезнев, А.А.Горский, Вадим Рудаков, Р.Г.Скрынников, Н.Н.Крадин.

[ведмедь]

Кстати, мне так и не довелось выяснить до сих пор: казахи защищали Отрар или они его брали?

 

Коныраты защищали, а Найманы брали, чего непонятного то?

[ведмедь]

Любопытно, что это движение возникло в среде казанских татар, а не калмыков или бурятов. Хотя последние с большим основанием могут претендовать на наследие Монгольской империи.

 

буряты - наследники Орды????

 

точно, надо бутылку купить!

[ведмедь]

по-идее защищали, а брали монголы.

хотя в обоих армиях были казахи, т.к. привычное деление на национальности продукт более позднего времени.

 

ни с той, ни с другой стороны не было монголов и казахов в нынешнем значении. степные конгломераты замешивались самым невероятным образом

[karl2233]

ни с той, ни с другой стороны не было монголов и казахов в нынешнем значении. степные конгломераты замешивались самым невероятным образом

именно - национальности стали появляться в конце 15 начале 16 века. поэтому притязания казанских татар выглядят несколько наивными и напоминают начало 90 в Украине, когда выяснялось что айны(которые японские) это хлопцы из Украйны

 

а например Германия дак ваще до середины 19 века состояла не из немцев - ганноверцы, пруссаки и прочие баварцы не считали себя немцами пока Бисмарк их не научил. тоже за сто лет до того было во Франции и Италии.

[Хазар]

буряты - наследники Орды????

 

точно, надо бутылку купить!

 

Не Орды, а Монгольской империи,так как  они монголы в отличие от казанских татар и Чингисхана очень уважают.

Сообщение отредактировал Хазар: 15 February 2013 - 20:26

[Хазар]

Мдя, а я всегда считал татар самым адекватным народом, выносливым, трудолюбивым, с самоиронией, не без гавнеца конечно у некоторых особей. И их поразил вирус национал-маразма. Очень жаль. 

Кстати, мне так и не довелось выяснить до сих пор: казахи защищали Отрар или они его брали?

 

Вопрос к Хазару как историку. Как ты смотришь на это?

http://www.youtube.com/watch?v=q2fYyMFMGGU

 

Фисбен, я думал, там что-то серьезное, а там опять Гумилев, Фоменко и Носовский! Если коротко - полная ерунда. Как пример, вспомни первую миниатюру, на которой якобы русские сражаются с татарами. На самом деле на этой миниатюре изображена битва русских с византийцами, поэтому на византийском императоре - корона, а на русском князе - шапка. И нет ничего удивительного в том, что русские называли ордынских ханов царями. Это азбука, до Ивана  Грозного царями на Руси называли византийских императоров и ордынских ханов. И так я могу по каждому эпизоду фильма привести контраргументы.

Второе видео тоже тихий ужас. Оказывается, русские сами назвали себя татарами по именам своих богов! Также умиляют слова этого Валерия Демина о том, что с приходом Орды, на Руси прекратились княжеские усобицы, хотя любой кто почитает русские летописи того времени, убедится что это не так.

Сообщение отредактировал Хазар: 15 February 2013 - 21:06

[Хазар]

Золотая орда в книгах Вадима Трепавлова и Юрия Селезнева

 

 

Марина Тимашева: Сегодня мы знакомим радиослушателей с двумя небольшими книжками издательства ''Квадрига'', у которых на обложках замахиваются мечами и натягивают луки средневековые воины. Вади́м Трепа́влов, ''Золотая Орда в Х1У столетии''. Юрий Селезнев, ''Русско-ордынские конфликты  Х111 – ХУ веков''. Это у нас история для мальчиков? Про войну?

Илья Смирнов: Нет, что Вы, никаких ограничений по признаку пола, как нам М.В. Ломоносов и прописал: ''Ни единому человеку не запрещают учиться, кто бы он ни был, а чей он сын, в том нужды нет''. Или чья дочь. И в обеих книгах не заметно военно –технологического, как теперь говорят ''реконструкторского'' уклона. Может быть, есть уклон в политическую историю. Но это можно понять.
В прошлом любой страны есть такие сюжеты, о которых ''правду говорить легко и приятно'', и такие, о которых лишний раз вспоминать не хочется. Для России это так называемое ''монголо-татарское иго''. Так называемое, потому что термин исторически неверный, а политически неразумный: стоит ли на уроках истории вбивать лишние клинья между крупнейшими этносами Российской Федерации?  И  Вадим Винцерович Трепавлов  как раз и начинает свой очерк истории Золотой Орды (она же Улус Джучи) с уточнения терминологии: 

''Монголо –татары – искусственный термин, изобретенный историками в Х1Х веке. Слово ''татары'' (имя одного из древних народов Восточной Монголии) еще за несколько столетий до монгольских завоеваний служило на Востоке общим обозначением народов и племен Центральной Азии – в том числе и собственно монголов. Русские и европейцы в Х111 в., узнав о приближении к их странам монгольских войск, очевидно, от кипчаков, переняли у последних обычное восточное обозначение монголов – ''татары''. Поэтому в русских средневековых текстах, как и в большинстве западноевропейских, этникон ''монголы'' не употреблялся. Покоренные тюркские народы Золотой Орды, по традиции приняв на себя имя народа-завоевателя… стали называть себя ещё и татарами, что в их глазах служило синонимом монголов'' (5).

А теперь открываем вторую книгу: Юрий Владимирович Селезнев, ''Русско-ордынские конфликты…'' Жанр очень интересный. Справочник по всем столкновениям, от злосчастной битвы на реке Калке в 1223 году и до похода московского войска на Казань в 1502 году. Каждое отражено в виде таблицы. Дата, причины, силы сторон, имена предводителей, маршруты, итоги. И вот последняя таблица справочника – очень характерная. Цели похода - ''смена ханской власти … по просьбе местной знати'' (189). Места и даты битв – прочерк. Итоги: ''возведение на престол в Казани бывшего хана Магмет-Аминя''.  И чингизид  Магмет-Аминь в графе ''военачальники, русские''. То есть роли переменились. Раньше ордынские ''послы'' (на самом деле – предводители военных отрядов) приводили князей к власти в соответствии с ханским ''ярлыком''.

Марина Тимашева: И сколько всего насчитывается таких военных столкновений в течение без малого трёх столетий?

Илья Смирнов: 152. Причем в перечень вошли и Куликовская битва, и мелкие набеги: ''разорение ордынцами трех сел в пределах Рязанского княжества'' (178). И смотрите: термин ''монголо – татары'' применяется только до 1242 года. То есть в период завоевания Руси кочевниками. Дальше, с  середины Х111 века вместо него используется другое слово: ордынцы. И среди них фигурируют, например, Федор Ростиславич, князь Смоленский (47), Иван Данилович, князь Московский (69), Даниил Борисович, великий князь Нижегородский (123), и так далее, все  эти ''ордынцы'' принимали деятельное участие в разорении христианских городов и сёл. 

 

 

Марина Тимашева: Сразу вспоминается фильм А. Тарковского ''Андрей Рублев''.

Илья Смирнов: Да, ''князь  смущен, хан белозубо хохочет: он немного презирает своего богато разодетого союзника, который предательски ведет его на… Владимир''. Наверное, это именно тот случай, когда художник оказался намного более чуток, чем многие историки.

Марина Тимашева: Или менее боязлив.

Илья Смирнов: Сегодня профессор Трепавлов тоже без особой боязни раскрывает нам устройство ''колоссальной державы Еке Монгол Улус''. ''Наряду с уделами сыновей Чингисхана (в том числе Улусом Джучи – Золотой Ордой) туда входили наместничества и автономные владения разного статуса и ранга. Русь как часть Монгольской империи находилась точно в таком положении, как Уйгурия, Рум (сельджукская Малая Азия), Грузия, страна енисейских кыргызов''. Они ''сохраняли собственных правителей и домонгольское внутреннее устройство'' (8). Дальше в работе рассматривается политическая и военная организация, экономика (к сожалению, очень конспективно) дома, который построил Чингисхан, точнее, домов во множественном числе, потому что кочевая империя  быстро начала дробиться на улусы. Сначала ее принялись делить ханы – чингизиды, потом и ''нединастическая знать'' (23), предводители племен, беки. И в книге как раз прослеживается их ''хождение во власть'' (53). 
В соответствии с правилом ''кто что изучает, тот тому и симпатизирует'', автор старается показать нам в Орде позитив. ''Веротерпимость монголов'' (8). То, что ''городские поселения, разрушенные при нашествиях Чингисхана и Бату, стали понемногу отстраиваться'' (35), ''при Узбеке и Джанибеке города… пережили пик своего развитии. Их насчитывалось более сотни. Трудами тысяч рабов возводились дворцы, мечети, караван-сараи, богатые особняки знати и купечества…  Столица Сарай принадлежала к числу крупнейших городов мира'' (36), ''Золотая Орда была не только потребителем и перевалочным пунктом товарных масс. На мировых рынках она предлагала и свои товары: меха, кожу, зерно, соль, лошадей и верблюдов. Подвластные Орде ремесленные центры Хорезма и Северного Кавказа поставляли шелковые, парчовые и хлопчатые ткани, драгоценные камни, красители…''. И – внимание!
''Одной из самых ценных статей товаров были рабы''.
И дальше приводится известный фрагмент из песни о Щелкане.

 Брал   он,  млад   Щелкан,
дани-невыходы,
Царски невыплаты.
Со князей  брал  по сту рублев,
С бояр по пятидесят,
С крестьян по пяти рублев;
У которого денег нет,
У того дитя возьмет;
У которого дитя нет,
У того жену возьмет;
У которого жены-то нет,
Того самого с головой возьмет

Вот в эту систему русские феодалы (причем не только светские, но и духовные) оказались включены в качестве младших, несамостоятельных партнеров. 
В статье В. Б. Кобрина и  А. Л. Юрганова ''Становление деспотического самодержавия в средневековой Руси'' по этому поводу было сказано:

''Едва ли под властью Орды могли свободно развиваться дружинные отношения, ведь князья сами были “служебниками” монгольских ханов. Русские князья, обязанные в новых условиях беспрекословно выполнять волю Орды, не могли уже примириться с независимостью старшей дружины, с ее былыми правами.
Существенна и политика ордынских ханов, которые переносили на Русь отношения жесткого подчинения, характерные для Монгольской империи''

Отталкиваясь от штампов ''официальной имперской историографии во главе с великими Карамзиным и Соловьевым'' - от демонизации Золотой Орды – профессор В.В. Трепавлов, на мой взгляд, перегибает в другую сторону. Ставит слово ''иго'' в кавычки (6 – 7): получается, что, не было такого? Развалины русских городов добровольно вошли в Монгол Улус? И ''выход'' - то есть та самая дань, которую собирал Щелкан – ''тоже не являлся данью в строгом смысле, т.е. изъятием завоевателями продукта, произведенного завоеванным населением'' (10). А чем же он являлся? ''Государственным налогом''. Хорошо. Но налог в пользу завоевателей как раз и называется данью. 
Ссылки на Л.Н. Гумилева и ''евразийскую школу'' в данном случае не очень убедительны, тем более, сам автор признает: у евразийства ''немало последователей'' - но не среди учёных (6).
И если мы обратимся ко второй книге, к справочнику Ю.В. Селезнёва, то увидим, что в Х111 – Х1У веках ''разорение'' и ''опустошение'' то одного, то другого княжества - постоянный фон  русской истории. ''Посольство в связи с неполной выплатой дани в Орду''. Итоги ''посольства'' - ''захват и разорение Ростова, его церквей, монастырей и сельской округи'' (67). ''Стародуб и Городец после Едигеевой рати 1408 г. прекратили свое существование как города… Новгород избежал военных действий ордынских войск. Однако такие его пригороды как Волок Ламский, Вологда, Торжок, Бежецкий Верх и др., включая их сельскую округу, неоднократно подвергались нападению ордынцев вплоть до начала ХУ века'' (192 – 193).
Дело тут не в национальностях, тем более, все этнические определения с тех пор переменились самым радикальным образом. Просто подчинение земледельческого народа кочевникам и выкачивание из него ресурсов на строительство ''кочевых империй'' - ну, ей-богу, трудно усмотреть в этом что-то полезное и прогрессивное. 
Но зато есть тема для размышлений: по мере того, как история, в ряду прочих ''тоталитарных'' наук становится необязательной для изучения, пытливые старшеклассники могут сами, по собственной инициативе, запасаться интересными книжками, читать их и обсуждать.

 

http://www.svoboda.o...pt/2320143.html

Сообщение отредактировал Хазар: 15 February 2013 - 21:32

[ведмедь]

буряты этнически близки к монголам, но преемственность их от империи Чингизхана - извиняюсь, сомнительна

[Рейн]

А что хорошего сделал батый? Прошёл огнём и мечом по многим землям? Убил уйму народу? Александр Македонский тоже был великим завоевателем, но разве его политику можно сравнить с "политикой" Батыя?

[Хазар]

буряты этнически близки к монголам, но преемственность их от империи Чингизхана - извиняюсь, сомнительна

 

А преемственность современных монголов от империи Чингисхана ты признаешь? Просто буряты сами себя считают теми же монголами, по крайней мере я это слышал от  бурята.

[Хазар]

А что хорошего сделал батый? Прошёл огнём и мечом по многим землям? Убил уйму народу? Александр Македонский тоже был великим завоевателем, но разве его политику можно сравнить с "политикой" Батыя?

 

Рейн, ты в точку, полностью с тобой согласен. При этом никакой враждебности к современным татарам, монголам и всем тюркам не испытываю.

Сообщение отредактировал Хазар: 16 February 2013 - 00:12

[ведмедь]

А преемственность современных монголов от империи Чингисхана ты признаешь? Просто буряты сами себя считают теми же монголами, по крайней мере я это слышал от  бурята.

не признаю, для начала пусть определят, какая из современных наций была у прежних монголов доминирующей - халха, ойраты, буряты...

[Хазар]

не признаю, для начала пусть определят, какая из современных наций была у прежних монголов доминирующей - халха, ойраты, буряты...

 

Какая разница, кто был доминирующим? Кто-то ушел в поход с Чингисханом, кто-то остался в Монголии. Во всяком случае, столица Чингисхана была в Монголии. 

Сообщение отредактировал Хазар: 16 February 2013 - 01:00