Сообщений в теме: 74

[Лaврентий Павлович]

Не, графоман, там же чистым немецким по-немецки написано:на лестнице пощады: смотрите - лезет вверх пыхтя, вот уж и штаны порвал.

Иннютик, ну а к чему вообще было копипастить карикатурки из фашистских журнальчиков?
Типа, ты всё ещё сохнешь-страдаешь по великой Германии времен фюрера и искромётному предвоенному тевтонскому юмору?

Ну, тогда понятно: Иннюткин копипаст не только бессмысленно-беспощаден, но ещё и непроходимо туп.

[Хазар]

но войска, коммуникации и боеприпасы стянули к границе, с чего бы это? дураки что ли были?

а куда надо было стягивать?

[Inna]

Иннютик, ну а к чему вообще было копипастить карикатурки из фашистских журнальчиков?
Типа, ты всё ещё сохнешь-страдаешь по великой Германии времен фюрера и искромётному предвоенному тевтонскому юмору?

Ну, тогда понятно: Иннюткин копипаст не только бессмысленно-беспощаден, но ещё и непроходимо туп.

А зачем ты копипастишь простынки из власовских газетёнок?
Типа, сохнешь-страдаешь по предателям великого Советского Союза?

[Inna]

Всё? Фонтан иссяк? А тему можно было переводить в раздел Юмор с первой фразы:

Ахха. На Точке сбора РК.

А то всё ты, да ты.
Отдохни уже.

Устное предупреждение модератором ведмедь. Причина:
Причина:
некорректные приемы дискуссии

[Хазар]

Всё? Фонтан иссяк? А тему можно было переводить в раздел Юмор с первой фразы:

Ахха. На Точке сбора РК.

Это вы тут работаете, а мы работаем в другом месте, а тут мы отдыхаем

[ведмедь]

а куда надо было стягивать?

оставить по укрепрайонам

[Лaврентий Павлович]

По вопросу предвоенной политики СССР мне лично импонирует мнение этого автора:


Продолжая размышлять над катастрофическим началом Второй мировой, я пока дошел до следующих тезисов:

1. "Полная готовность".

Советский Союз все 30-ые годы готовился воевать с двумя противниками: Японией и Германией. Готовился не только в смысле индустриализации, перевода экономики в военный режим и т.п., но и посредством оперативно-стратегических и оперативно-тактических игр, отрабатывавших отражение немецко-польской агрессии. Того же несчастного Тухачевского арестовали не только за заговор и работу на все разведки, но и за то, что он подготовил плохой негодный план войны с Германией. Красная Армия практически 10 лет подряд занималась лишь одним делом - училась драться с немцами. Год за годом, учение за учением красноармейцы готовились к тому, чтобы бить фашистов. Поэтому когда про начало войны пишут в том духе, что вот стоит такая Красная Армия, ромашки на поле собирает, а тут ВНЕЗАПНО НЕМЦЫ - это ложь, пиздежь и провокация. Десять лет страна готовилась к этому дню, десять лет все помыслы, мечты и страхи советского руководства были связаны с немецким нападением, десять лет генералы и офицеры засыпали и просыпались с мыслью о том самом главном, единственном приказе, после которого "гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход".

2. "Хитрость дураков".

Десять лет, за исключением одного дня - 23 августа 1939-го года, день заключения пакта Молотова-Риббентропа. Всё начало XX века немцы пытались решить одну проблему - как разгромить Россию и Францию по отдельности, без двух фронтов, самого главного и единственного кошмара немецкого генерального штаба. Дошли до тщательнейшего, выверенного до 10-ти минут Плана Шлиффена, сводившегося к тому, что, оголяя Восточный фронт, Германия все силы бросает на Францию через нейтральные страны, сокрушая французскую армию одним мощным и (важно!) быстрым ударом, с форсированными маршами, когда солдат гнали с такой скоростью, что они падали от физического истощения и бессоницы прямо в строю. На разгром Франции 90% имеющихся сил отводилось 39 дней, затем происходил Великий Поворот и немецкие дивизии должны были отправиться на Восток, в Россию, которая к тому моменту как раз должна была полностью мобилизоваться и быть достаточно доброй, чтобы не дойти до Берлина пока немцы идут к Парижу. Да, план Шлиффена звучит абсолютно безумно и в целом сводится к прекрасному еврейскому слову "хуцпа", обозначающему запредельную наглость. Тем не менее, немцы его попробовали осуществить - хуцпа не прошла, загадка немецкого сфинкса "как нам разгромить и Францию, и Россию при том, что у нас есть силы лишь на один фронт", осталась в силе.

Но гениальный Сталин ее разрешил, согласившись за кусочек Польши подождать, пока Вермахт дойдет до Парижа. Одним визитом, одним договором, одним росчерком пера Гитлер добился всего, о чем мечтал кайзеровский Второй Рейх. Лучшие гранд-стратеги Второй Империи 23 августа встали из своих могил и устроили пляску Радости Мертвых, узнав о союзе с СССР, часть высшего немецкого руководства до последнего момента не верила в такое счастье, "слишком хорошо, чтобы быть правдой". "У нас не будет второго фронта? И все это лишь за кусок сратой Польши? Ганс, ты издеваешься, кончай меня обманывать! Нет, правда!" Если и можно представить большую стратегическую ошибку, которую мог совершить российский правитель (красный, белый, зеленый, фиолетовый - неважно).... Нет, нельзя. Мотивы Сталина, что он там думал, чего он там хотел совершенно неважны - человек подписал договор "Обязуюсь отрезать самому себе голову" и радовался как ребенок. Все сложные долгие рассуждения просоветских историков о предвоенных дипломатических маневрах сводятся к сокрытию простого факта "Вторая мировая = расклад Первой мировой минус Франция". Все миллионы убитых, все сожженные деревни, горы трупов на улицах блокадного Ленинграда - это "Первая мировая минус Франция".

Это хитрость товарища Сталина, который решил, что основы европейской гранд-стратегии к Советскому Союзу не относятся. 22 июня выяснилось, что относятся.

3. "Нечестно!"

Советский генеральный штаб, месяц за месяцем просчитывая новую Большую Войну, исходил из того, что она будет вестись по сценариям Первой мировой (забавное противоречие с политическим руководством в предыдущем пункте): объявляется война, приграничные армии проводят операции прикрытия, за это время страна мобилизуется и лишь затем, на второй неделе после дня X начинается все самое интересное. К началу 41-го года в советском генштабе заметили, что Германия ведет мировую войну уже немножко множко два года, полностью мобилизована, переведена на военные рельсы и, кажется, сосредотачивает свои войска у границ СССР. Двух недель на раскачку не будет, ударят всеми имеющимися силами, с первого же дня бросив в бой всё что есть и включив режим "ПИЗДОРЕЗКА", а значит нам самим надо бы 1. Провести мобилизацию и сосредоточить главные силы для отражения удара 2. Напасть первыми ("Начните выламывать дверь со своей стороны, это озадачит взломщиков"). Но для этих вне всякого сомнения разумных шагов, предложенных в первую очередь начальником генштаба Жукова, нужно было политическое решение, которого не было, потому что Сталин все еще пребывал в эйфории от того, как он ловко наебал Гитлера, позволив ему сокрушить Францию. "Это же охуенно хитрый план! Получив меньший кусок Польши и крошечную Прибалтику, мы позволяем Гитлеру завоевать всю Европу и потом.... и потом.... блядь".

Думаю, получив известия о начале сосредоточения немецких войск у советских границ, Сталин впал в то состояние, когда ты уже понимаешь, что тебе изменяют, но все еще пытаешься использовать power of denial, оттягивая момент полного осознания (и неизбежного за ним скандального ада) до последнего. Сталин, правда, оттягивал не семейную разборку - он оттягивал мировую войну, погрузившись в смесь безумия, страха и ощущения внезапно навалившегося на плечи целого мира, за который ты несешь ответственность - ты же Сталин, блядь - и который ты только что роскошнейше проебал. Тебя обманули, Ося, Адольф ночевал не у подруги - и пораженный этой мыслью глупой рябой грузин с потерянным лицом ночь за ночью сидел у телефона, не решаясь поднять трубку и отдать тот самый единственный десятилетний приказ, несмотря на нарастающего истерику по всем каналам, несмотря на захлебывающиеся паникой депеши, несмотря на уже даже население приграничных районов, начавшее скупать соль и спички. Он просто отказывался поверить. Это было слишком страшно. У подруги. У подруги. У подруги. Войска перешли границу, боестолкновения по всему гигантскому Западному фронту, сметаются заставы, горят аэродромы. Не поддаваться на провокации, у подруги, у подруги, у подруги. Товарищ Сталин, это война. Товарищ Сталин, вы совершили величайшую стратегическую ошибку в истории российской государственности. Товарищ Сталин, пришло время платить по счетам. Товарищ Сталин, вы меня слышите? Товарищ Сталин?

И тут с ним случается тот знаменитый нервный срыв, про который я уже писал, когда он просто сбегает к себе на дачу и прячется там как нашкодивший котенок, услышавший шаги возвращающихся в дом хозяев. Когда приезжает делегация из Политбюро ("Чувааак, у нас тут немного мировая война, а ты как бы абсолютный диктатор, ты бы не мог... прости что отвлекаем?"), он решает что его приехали арестовывать, он уже все понял, он уже готов и в глубине души он уверен, что это будет первый справедливый расстрел в его стране за последние годы. Дальнейшее известно.

Говорить после этого о сталинском гении, о руководстве, индустриализации, героизме, необходимых репрессиях... можно, но зачем? Это была мексиканская дуэль - когда кто первый вытащит пистолет и выстрелит, тот и выиграл, и ты сначала довел до нее, а потом ее проиграл. "Бам!" - ты мертв, чувак. Точнее, ты жив, а мертвы 26 миллионов, своей смертью искупившие твои грехи. Ты как Христос наоборот - тот умер за наши грехи, а ты заставил русских умирать за свои, каждая минута твоего бессмысленно-животного, пустого, сломленного взгляда на ту роковую трубку, что следовало поднять и сказать - десять лет же готовились, десять лет, выросло поколение псов войны, у которых была лишь одна мысль - рвать, рвать немцев - стоила тысячи жизней. А ты смотрел не минуту, ты смотрел месяц с лишним - «Соображения по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (сводящиеся к "Сейчас или никогда!") были представлены Жуковым 15 мая 1941-го. Вот 26 миллионов с 15-го мая по 22-ое июня и набежали.

Советская история - это история людей трусливых и глупых. Тот факт, что самого глупого и самого трусливого из них советские люди ставят эталоном абсолютного, жесткого правителя (вы слышали записи его голоса? Он же... почти женский) кажется мне естественным. Дураками родились - дураками 80 лет и мучаются. Первая мировая минус Франция плюс описявшийся грузин с нервным срывом, смотрящий пустым взглядом на Большую Красную Кнопку. Вот и вся "Великая" "Отечественная" "Война" со "Сталинизмом".

http://nomina-obscur...com/762116.html

[Inna]

===

Сообщение отредактировал Inna: 13 September 2011 - 22:35

[Хазар]

По вопросу предвоенной политики СССР мне лично импонирует мнение этого автора:


Продолжая размышлять над катастрофическим началом Второй мировой, я пока дошел до следующих тезисов:

1. "Полная готовность".

Советский Союз все 30-ые годы готовился воевать с двумя противниками: Японией и Германией. Готовился не только в смысле индустриализации, перевода экономики в военный режим и т.п., но и посредством оперативно-стратегических и оперативно-тактических игр, отрабатывавших отражение немецко-польской агрессии. Того же несчастного Тухачевского арестовали не только за заговор и работу на все разведки, но и за то, что он подготовил плохой негодный план войны с Германией. Красная Армия практически 10 лет подряд занималась лишь одним делом - училась драться с немцами. Год за годом, учение за учением красноармейцы готовились к тому, чтобы бить фашистов. Поэтому когда про начало войны пишут в том духе, что вот стоит такая Красная Армия, ромашки на поле собирает, а тут ВНЕЗАПНО НЕМЦЫ - это ложь, пиздежь и провокация. Десять лет страна готовилась к этому дню, десять лет все помыслы, мечты и страхи советского руководства были связаны с немецким нападением, десять лет генералы и офицеры засыпали и просыпались с мыслью о том самом главном, единственном приказе, после которого "гремя огнем, сверкая блеском стали, пойдут машины в яростный поход".

2. "Хитрость дураков".

Десять лет, за исключением одного дня - 23 августа 1939-го года, день заключения пакта Молотова-Риббентропа. Всё начало XX века немцы пытались решить одну проблему - как разгромить Россию и Францию по отдельности, без двух фронтов, самого главного и единственного кошмара немецкого генерального штаба. Дошли до тщательнейшего, выверенного до 10-ти минут Плана Шлиффена, сводившегося к тому, что, оголяя Восточный фронт, Германия все силы бросает на Францию через нейтральные страны, сокрушая французскую армию одним мощным и (важно!) быстрым ударом, с форсированными маршами, когда солдат гнали с такой скоростью, что они падали от физического истощения и бессоницы прямо в строю. На разгром Франции 90% имеющихся сил отводилось 39 дней, затем происходил Великий Поворот и немецкие дивизии должны были отправиться на Восток, в Россию, которая к тому моменту как раз должна была полностью мобилизоваться и быть достаточно доброй, чтобы не дойти до Берлина пока немцы идут к Парижу. Да, план Шлиффена звучит абсолютно безумно и в целом сводится к прекрасному еврейскому слову "хуцпа", обозначающему запредельную наглость. Тем не менее, немцы его попробовали осуществить - хуцпа не прошла, загадка немецкого сфинкса "как нам разгромить и Францию, и Россию при том, что у нас есть силы лишь на один фронт", осталась в силе.

Но гениальный Сталин ее разрешил, согласившись за кусочек Польши подождать, пока Вермахт дойдет до Парижа. Одним визитом, одним договором, одним росчерком пера Гитлер добился всего, о чем мечтал кайзеровский Второй Рейх. Лучшие гранд-стратеги Второй Империи 23 августа встали из своих могил и устроили пляску Радости Мертвых, узнав о союзе с СССР, часть высшего немецкого руководства до последнего момента не верила в такое счастье, "слишком хорошо, чтобы быть правдой". "У нас не будет второго фронта? И все это лишь за кусок сратой Польши? Ганс, ты издеваешься, кончай меня обманывать! Нет, правда!" Если и можно представить большую стратегическую ошибку, которую мог совершить российский правитель (красный, белый, зеленый, фиолетовый - неважно).... Нет, нельзя. Мотивы Сталина, что он там думал, чего он там хотел совершенно неважны - человек подписал договор "Обязуюсь отрезать самому себе голову" и радовался как ребенок. Все сложные долгие рассуждения просоветских историков о предвоенных дипломатических маневрах сводятся к сокрытию простого факта "Вторая мировая = расклад Первой мировой минус Франция". Все миллионы убитых, все сожженные деревни, горы трупов на улицах блокадного Ленинграда - это "Первая мировая минус Франция".

Это хитрость товарища Сталина, который решил, что основы европейской гранд-стратегии к Советскому Союзу не относятся. 22 июня выяснилось, что относятся.

3. "Нечестно!"

Советский генеральный штаб, месяц за месяцем просчитывая новую Большую Войну, исходил из того, что она будет вестись по сценариям Первой мировой (забавное противоречие с политическим руководством в предыдущем пункте): объявляется война, приграничные армии проводят операции прикрытия, за это время страна мобилизуется и лишь затем, на второй неделе после дня X начинается все самое интересное. К началу 41-го года в советском генштабе заметили, что Германия ведет мировую войну уже немножко множко два года, полностью мобилизована, переведена на военные рельсы и, кажется, сосредотачивает свои войска у границ СССР. Двух недель на раскачку не будет, ударят всеми имеющимися силами, с первого же дня бросив в бой всё что есть и включив режим "ПИЗДОРЕЗКА", а значит нам самим надо бы 1. Провести мобилизацию и сосредоточить главные силы для отражения удара 2. Напасть первыми ("Начните выламывать дверь со своей стороны, это озадачит взломщиков"). Но для этих вне всякого сомнения разумных шагов, предложенных в первую очередь начальником генштаба Жукова, нужно было политическое решение, которого не было, потому что Сталин все еще пребывал в эйфории от того, как он ловко наебал Гитлера, позволив ему сокрушить Францию. "Это же охуенно хитрый план! Получив меньший кусок Польши и крошечную Прибалтику, мы позволяем Гитлеру завоевать всю Европу и потом.... и потом.... блядь".

Думаю, получив известия о начале сосредоточения немецких войск у советских границ, Сталин впал в то состояние, когда ты уже понимаешь, что тебе изменяют, но все еще пытаешься использовать power of denial, оттягивая момент полного осознания (и неизбежного за ним скандального ада) до последнего. Сталин, правда, оттягивал не семейную разборку - он оттягивал мировую войну, погрузившись в смесь безумия, страха и ощущения внезапно навалившегося на плечи целого мира, за который ты несешь ответственность - ты же Сталин, блядь - и который ты только что роскошнейше проебал. Тебя обманули, Ося, Адольф ночевал не у подруги - и пораженный этой мыслью глупой рябой грузин с потерянным лицом ночь за ночью сидел у телефона, не решаясь поднять трубку и отдать тот самый единственный десятилетний приказ, несмотря на нарастающего истерику по всем каналам, несмотря на захлебывающиеся паникой депеши, несмотря на уже даже население приграничных районов, начавшее скупать соль и спички. Он просто отказывался поверить. Это было слишком страшно. У подруги. У подруги. У подруги. Войска перешли границу, боестолкновения по всему гигантскому Западному фронту, сметаются заставы, горят аэродромы. Не поддаваться на провокации, у подруги, у подруги, у подруги. Товарищ Сталин, это война. Товарищ Сталин, вы совершили величайшую стратегическую ошибку в истории российской государственности. Товарищ Сталин, пришло время платить по счетам. Товарищ Сталин, вы меня слышите? Товарищ Сталин?

И тут с ним случается тот знаменитый нервный срыв, про который я уже писал, когда он просто сбегает к себе на дачу и прячется там как нашкодивший котенок, услышавший шаги возвращающихся в дом хозяев. Когда приезжает делегация из Политбюро ("Чувааак, у нас тут немного мировая война, а ты как бы абсолютный диктатор, ты бы не мог... прости что отвлекаем?"), он решает что его приехали арестовывать, он уже все понял, он уже готов и в глубине души он уверен, что это будет первый справедливый расстрел в его стране за последние годы. Дальнейшее известно.

Говорить после этого о сталинском гении, о руководстве, индустриализации, героизме, необходимых репрессиях... можно, но зачем? Это была мексиканская дуэль - когда кто первый вытащит пистолет и выстрелит, тот и выиграл, и ты сначала довел до нее, а потом ее проиграл. "Бам!" - ты мертв, чувак. Точнее, ты жив, а мертвы 26 миллионов, своей смертью искупившие твои грехи. Ты как Христос наоборот - тот умер за наши грехи, а ты заставил русских умирать за свои, каждая минута твоего бессмысленно-животного, пустого, сломленного взгляда на ту роковую трубку, что следовало поднять и сказать - десять лет же готовились, десять лет, выросло поколение псов войны, у которых была лишь одна мысль - рвать, рвать немцев - стоила тысячи жизней. А ты смотрел не минуту, ты смотрел месяц с лишним - «Соображения по плану стратегического развёртывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (сводящиеся к "Сейчас или никогда!") были представлены Жуковым 15 мая 1941-го. Вот 26 миллионов с 15-го мая по 22-ое июня и набежали.

Советская история - это история людей трусливых и глупых. Тот факт, что самого глупого и самого трусливого из них советские люди ставят эталоном абсолютного, жесткого правителя (вы слышали записи его голоса? Он же... почти женский) кажется мне естественным. Дураками родились - дураками 80 лет и мучаются. Первая мировая минус Франция плюс описявшийся грузин с нервным срывом, смотрящий пустым взглядом на Большую Красную Кнопку. Вот и вся "Великая" "Отечественная" "Война" со "Сталинизмом".

http://nomina-obscur...com/762116.html

А че это за хрен, как его фамилие?

[Лaврентий Павлович]

А че это за хрен, как его фамилие?

А как фамилиё лилипута и марксиста-ленинца Димасика?

[Inna]

По вопросу предвоенной политики СССР мне лично импонирует мнение этого автора:


http://nomina-obscur...com/762116.html

"Сталин подписал в 1935 году пакт с Францией, а в последующем году — с Чехословакией. Но французские лидеры 30-х годов избрали противоположный курс и отказались от военно-штабных переговоров. Само собой, Сталин истолковал это как приглашение для Гитлера вначале напасть на Советский Союз. Чтобы подстраховать себя, он обусловил советскую помощь Чехословакии предварительным исполнением французских обязательств перед этой страной".
(К и с с и н д ж е р Г е н р и. Дипломатия. М., 1997).

[ведмедь]

граждане участники диспута, а не пора ли немного освежиться?

[ведмедь]

"Сталин подписал в 1935 году пакт с Францией, а в последующем году — с Чехословакией. Но французские лидеры 30-х годов избрали противоположный курс и отказались от военно-штабных переговоров. Само собой, Сталин истолковал это как приглашение для Гитлера вначале напасть на Советский Союз. Чтобы подстраховать себя, он обусловил советскую помощь Чехословакии предварительным исполнением французских обязательств перед этой страной".
(К и с с и н д ж е р Г е н р и. Дипломатия. М., 1997).

и результате кулуарных интриг отдали Чехословакию на растерзание общим мнением

[Inna]

и результате кулуарных интриг отдали Чехословакию на растерзание общим мнением

Мало того. Британия выдала немцам по первому их требованию золотой запас чехословаков.

[Inna]

В марте 1939 года Гитлер по сути разорвал Мюнхенские соглашения, захватив всю Чехословакию. Договаривались-то только про Судеты, и Великобритания и Франция выламывали чехословакам руки, чтобы они согласились с этим национальным позором.
Крах политики умиротворения Гитлера стал очевиден, спрятать его было уже нельзя, и весной 1939 года англичане с французами, осознав, что Гитлер грозит и им тоже, пошли на трехсторонние переговоры с Советским Союзом. Однако эти переговоры велись ими в основном для того, чтобы запугивать Гитлера и влиять на него, в отношении нашей страны они выглядели откровенным издевательством.

Там были потрясающие моменты: например, Великобритания делала нам предложение, мы его принимали, затем его принимала Франция, а после этого англичане отказывались от собственного предложения, ссылаясь на позицию поляков. Это чуть ли не единственный раз в истории, когда англичане послушали мнение поляков!

Официальная установка британского МИДа, которая нашим, естественно, была хорошо известна, нацеливала английскую дипломатию на заключение соглашения с Советским Союзом о помощи Англии, если она будет атакована, не только чтобы заставить Германию воевать на два фронта, но, и – и это самое главное, - для втягивания в войну Советского Союза.

Это базовая установка всей английской предвоенной дипломатии. Поэтому их сепаратные переговоры с Берлином продолжались постоянно и всегда.

21 марта 1939 года англичане предложили нам предельно расплывчатую совместную декларацию без всякой конкретики, - и наши на следующий же день согласились, причем еще и предложили распространить действие этой декларации с Советского Союза, Великобритании, Франции и Польши на страны балканского полуострова и Скандинавии. Французы сразу поддержали нашу позицию и заявили о готовности немедленно созвать специальное совещание для принятия этой декларации. Причина понятна: им было просто страшно, так как под боком крепнущая Германия. Англичане же думали неделю, после чего отказались от собственного предложения.

Когда Гитлер захватил Клайпеду, английское правительство молча это проглотило, практически согласилось с этим, практически одобрило. Потому что это было продвижением фашистов на восток и могло трактоваться как подготовка к агрессии против Советского Союза. В самом деле: как гитлеровцам напасть на нас, не имея с нами общей границы? Поэтому Англия и Франция всячески подталкивали Гитлера на восток.

А в середине апреля правительство Чемберлена и вовсе предложило нам взять на себя одностороннее обязательство помощи своим европейским соседям, если Гитлер на них нападет. Франция, правда, тут же заявила о готовности договориться с Советским Союзом о взаимной поддержке, если кто-то из них будет втянут в войну из-за нападения Германии на Польшу и на Румынию.

Наши в ответ выдвинули предложение заключить пакт о коллективной безопасности, по которому Англия, Франция и Советский Союз не только защищают друг друга, но и втроем помогают любому восточно-европейскому государству, которое стало жертвой агрессии.
Французы одобрили наши предложения через 8 дней, а англичане думали 20 дней – и все это время вели очень интенсивный флирт с Гитлером. Чемберлен официально, публично, на заседании правительства заявил, что нерешенные проблемы Европы могут быть решены на основе взаимопонимания между Англией и Германией. 8 июня он же, беседуя с немецким дипломатом, сказал, что всегда отстаивал идею, что европейские проблемы могут быть решены «только по линии Берлин-Лондон».
Естественно, все это становилось известно нам тут же, и довольно быстро стала ясна угроза нового Мюнхена, но уже за наш счет. Всем было понятно, что Гитлер готовился к войне с Польшей, - и Великобритания и Франция всеми силами науськивали Гитлера на нее. Просто потому, что напасть на нас, минуя территорию Польши, было нельзя.
Польше же после Первой мировой войны досталась часть территории Германии. Гитлер жаждал реванша,жаждал вернуть себе территорию, прежде всего Данцигский коридор. Тогдашняя Польша - это хорошая промышленность, большое население, сельское хозяйство. Нормальный, очень лакомый кусок. Но Гитлер боялся, что наши начнут помогать полякам, несмотря на старые счеты. Он не был готов тогда к войне с Рабоче-Крестьянской Красной армией.

И вот идут трехсторонние переговоры, и в основном, - но только в основном! - текст был отработан только к концу июля. Ключевая проблема – что будет, если немцы захватят кого-нибудь, скажем, Прибалтику, с согласия местных правительств, как это было в Чехословакии? Сначала запугают, опираясь на давление тех же Великобритании и Франции, а потом захватят. Опыт Клайпеды подтверждал, что это вполне возможно. А тогдашние прибалтийские государства управлялись диктатурами, которые искренне тяготели к сближению с фашистской Германией. Это было идейное стремление, а не только геостратегическое, - своего рода «родство душ».

Позиция Советского Союза заключалась в том, что повторение трагедии Австрии и Чехословакии, повторение истории с Клайпедой, то есть захват тех или иных стран с согласия их запуганных или смененных правительств, - это все равно агрессия, ее нужно остановить и добиться возвращения к первоначальному положению. Грубо говоря, «положь все, как было!»

Однако Франция и Великобритания были категорически против этого, да и правительства Польши и Румынии категорически отказывались сотрудничать с Советским Союзом в отражении фашистской агрессии. Ситуация была проста: чтобы помочь им в отражении фашистской агрессии, наши войска должны были пройти по их территории. Другого способа вступить в бой с немцами не было просто географически. И вот в этом праве нам поляки и румыны категорически отказывали – просто потому, что Франция и Великобритания были против, а они влияли на тогдашнюю позицию Польши и Румынии примерно так же, как сейчас влияют американцы и Евросоюз, вместе взятые.
В конце концов стало ясно, что политические разговоры могут быть бесконечными, и нужны переговоры военные, потому что это военный вопрос. А порохом пахло уже очень сильно.

И 25 июля 1939 года наши предлагают провести в Москве переговоры военных. Так англичане поплыли тихоходным пароходом, который прибыл в Ленинград только 10 августа, через 16 дней – и это в эпоху самолетов! Переговоры шли с 12 по 21 августа, причем, с нашей стороны в них участвовали все значимые военные: начальник генштаба, нарком военно-морского флота, начальник военно-воздушных сил. Возглавлял советскую делегацию нарком обороны Ворошилов – как и другие военные, он совсем не был дипломатом, но все директивы ему давал лично Сталин. То есть, по сути дела, это были переговоры лично со Сталиным, просто не напрямую.

А вот со стороны Англии и Франции эти переговоры со Сталиным вели второстепенные лица, которые никому неизвестны и которые не имели никаких полномочий на подписание соглашения. Более того, английский представитель, престарелый отставной адмирал, не был сначала уполномочен даже вести переговоры, так что непонятно, зачем его вообще послали.

В результате англичане и французы тупо и меланхолично тянули время.
Наши предложили пять вариантов совместных действий в ответ на любую возможную агрессию со стороны Гитлера, вплоть до его нападения на Турцию. Наши предложили проработанные планы практически на все случаи жизни, причем, Советский Союз готов был выставить 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 10 тысяч танков, 5 тысяч только крупнокалиберных орудий, 5,5 тысяч самолетов – то есть, почти все, чем обладал в тот момент. В общем, «чем богаты, тем и рады».

Надо отдать должное французам: они тоже предложили практически всю свою армию. А вот англичане пообещали выставить 34 дивизии, основной части которых просто не было, и по срокам их формирования английская делегация не могла сказать ничего определенного.

В общем, англичане и французы просто тянули время.

«Камень преткновения» был прежним: если немцы на кого-то нападают, советская армия, чтобы нанести удар по немцам, должна пройти к границам Германии, хотя бы к границам Восточной Пруссии, - неважно, через Литву или через Польшу. И нам в этом категорически отказывали, причем не поляки и литовцы, а уже англичане и французы. Потому что это помешало бы Гитлеру напасть на нас.

И во второй половине дня 21 августа, когда стало окончательно ясно, что английское и французское правительства над Советским Союзом просто издеваются и не собираются ни о чем договариваться, Ворошилов сделал письменное заявление,: «Подобно тому, как английские и американские войска в прошлой мировой войне не могли бы принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Франции, если бы не имели возможности оперировать на территории Франции, так и советские вооруженные силы не могут принять участия в военном сотрудничестве с вооруженными силами Англии и Франции, если они не будут пропущены на территорию Польши и Румынии.»

Однако Англия и Франция категорически отказывались даже обсуждать эту возможность, и события после нападения Гитлера на Польшу показали причину этого: они хотели максимального усиления Гитлера против Советского Союза. Будучи связанными с Польшей военными договорами, они после нападения Гитлера на нее объявили ему войну, – которая вошла в историю как «странная война». Объявив войну якобы в защиту Польши, они на деле не шевельнули пальцем для этой защиты и не вели никаких военных действий против Германии до самого мая 1940 года, когда Гитлер стремительным броском покончил с Францией и переключился на Великобританию: такова цена вероломства.

Возвращаясь к англо-французско-советским переговорам в Москве, надо сказать, что в тот момент вооруженные силы их участников в совокупности более чем в два раза превосходили вооруженные силы Германии и Италии. То есть, немцы в принципе не могли бы ни на кого напасть в условиях пакта о коллективной безопасности.
Но англичанам и французам мир был не нужен: им нужно было натравить на нас Гитлера. В результате они сорвали переговоры с нами, и 21 августа наши от простой и явной безысходности дали понять Гитлеру, что не против начать переговоры с ним.
Интерес Гитлера был понятен: ему было категорически необходимо, чтобы мы не мешали ему захватывать Польшу. И он был просто счастлив договориться о возврате Советскому Союзу территорий, которые были отторгнуты поляками и на которых осуществлялось зверское угнетение украинцев и белорусов.

И те, кто сегодня переписывает историю, забывают одну исключительно важную вещь: Советский Союз, несмотря на всю ненависть к белополякам, на Польшу как государство не нападал и в войну на стороне Гитлера не вступал, отнюдь нет.

Наши ждали 17 дней, и, лишь когда польское государство и польские вооруженные силы практически перестали существовать, потому что правительство и генералы просто убежали, причем еще до взятия Варшавы, - лишь после этого наши вошли на территорию Польши.

Именно поэтому поляки, которые гиперчувствительны ко всему, что касается национальной гордости, во время войны воевали, в том числе, и в составе Красной армии. Ведь у поляков, которые были интернированы в сентябре 1939 года или сосланы в Сибирь в последующие годы, после нападения Германии на Советский Союз появился выбор: они могли вступить в армию Андерсона. И многие вступили, - но очень многие воевали в составе нашей армии.

Никогда бы такое не было возможно, если бы поляки считали нас агрессорами, которые напали на Польшу. Мы вошли на территорию, которая формально тогда была польской, а реально была нашей, украинской и белорусской, в тот момент, когда польского государства уже не существовало. И в этом отношении мы с Польшей не воевали.

[Хазар]

А как фамилиё лилипута и марксиста-ленинца Димасика?

Куприн, а что?

[zippig]

был полный провал идеи войны малой кровью и на чужой территории, а виной тому - неорганизованность в общем, и транспортные проблемы в частности

...есть целый пласт косвенных фактов, которые свидетельствуют в пользу совершенно неожиданной версии: СССР действительно готовился к войне, однако не к наступательному блиц-кригу, а долгому и затяжному мочилову. И, вполне вероятно, что на своей территории.

ссылка

[Хазар]

я вот как-то привык доверять профессиональным историкам, которые не скрывают своих фамилий, в отличие от ЖЖ-шных шавок






— В чем заключались основные просчеты руководства СССР в довоенный период, помимо неверия в способность Гитлера начать войну на два фронта?

— На мой взгляд, именно неправильная оценка сложившейся к июню 1941 года международной обстановки была главным просчетом. Не сумев получить достоверные сведения о намерениях Германии совершить 22 июня нападение на СССР, Москва продолжала действовать, исходя из своего собственного видения ситуации. В результате все военные приготовления СССР уже безнадежно запоздали. И поступившие за несколько дней до 22 июня сведения о вероятном германском нападении уже ничего изменить не могли.

Определенные ошибки были допущены, например, и в организационном развитии Красной армии. Зачем, скажем, весной 1941 года началось формирование 20 мехкорпусов, для оснащения которых не хватало даже танков? В итоге их пришлось расформировать уже в первый месяц войны. Многие подробности таких организационных реформ все еще остаются неисследованными. Скорее всего именно военные убедили Сталина в необходимости подобной реорганизации — это же выделение дополнительных ресурсов для армии, новые должности и т. п.

Схожая ситуация сложилась и в ВВС, самолетов в которых становилось все больше и больше. Однако совершенно очевидно, что гораздо более эффективными были бы усиление боевой подготовки военнослужащих РККА и отработка реального взаимодействия родов войск на поле боя. По моему мнению, именно недостатки боевой выучки войск и стали главной причиной столь трагического для СССР начала войны с Германией и ее союзниками.

С другой стороны, прежде чем делать окончательные выводы о каких-либо просчетах советского руководства, было бы неплохо для начала всесторонне исследовать предвоенный период истории Советского Союза. Пока у нас в лучшем случае есть лишь общая канва событий, а вот как только дело доходит до нюансов, то выясняется, что они зачастую до сих пор большой государственный секрет. Соответственно исследователи сплошь и рядом сталкиваются с практикой весьма избирательного рассекречивания документов. Скажем, чем ближе к 22 июня, тем менее доступны соответствующие архивные фонды. Думаю, что здесь нам еще предстоит многолетняя кропотливая работа по выявлению и анализу все еще неизвестных материалов кануна войны. А это можно сделать, только если в этом заинтересованы не несколько энтузиастов, а государство и общество в целом.

Безусловно, в конце 1930-х — начале 1940-х годов ситуация и в мире, и в стране была противоречивой, но вместо того, чтобы постараться все спокойно разложить по полочкам, нам проще заниматься мифотворчеством.



http://www.itogi.ru/.../25/166330.html

[Хазар]

[quote name='Знатка' date='13.9.2011, 22:26' post='926501']
Дооо. Вы тут за правое дело бьетесь Ахха


а почему бы не совместить приятное с полезным?

[ведмедь]

Inna, а вот если отбросить демагогию, и взглянуть на положение вещей чисто со стратегических соображений:
разве СССР не устраняло буфер к нападению на Германию захватом Буковины, Восточной Польши? Причем без потерь?