Сообщений в теме: 361

[Архидемус]

В начале XIII века на территорию современного Казахстана с востока из регионов современной Монголии и с Алтая переселились племёна найманов и кереитов.

Найманы и кереиты переселились до монгольского нашествия.

[Хазар]

Найманы и кереиты переселились до монгольского нашествия.

В таком случае, о завоевании Казахстана монголами в википедии нет ни слова. Пишут сразу о распаде Золотой Орды.

[Хазар]

подозреваю, что в то время между тюрками и "монголами" не было такой разницы, как сейчас. отсюда и путаница. это одно. второе. посмотрите, когда появилось обозначение "монгол". его создал чингисхан. соответственно чингисхан не мог быть монголом, потому что этим словом он обозначил группу племен, которые подчинились его власти.

единственно достоверно, что он принадлежал к подразделению борджигийн, рода кият.

Правильно, до Чингисхана не было единой Монголии, но те племена, которые он объединил, говорили на разных диалектах одного языка, который сейчас называется монгольским. Конечно, тюркские и монгольские народы имеют общую прародину - Алтай. Но ведь и все индоевропейцы имеют общую прародину - Армянское нагорье. Однако, сейчас никто не скажет, что русские князья были литовцами. При том, что официальное название Литвы в средние века - Великое княжество Литовское и Русское.

[Хазар]

к тому же вы сами написали, что Чингисхан сам называл себя монголом. На каком же основании можно считать его казахом?

Сообщение отредактировал Хазар: 13 March 2011 - 17:08

[Deltoplangel]

Правильно, до Чингисхана не было единой Монголии, но те племена, которые он объединил, говорили на разных диалектах одного языка, который сейчас называется монгольским. Конечно, тюркские и монгольские народы имеют общую прародину - Алтай. Но ведь и все индоевропейцы имеют общую прародину - Армянское нагорье. Однако, сейчас никто не скажет, что русские князья были литовцами. При том, что официальное название Литвы в средние века - Великое княжество Литовское и Русское.

1)вы уверены, что монгольский в те времена звучал так же как секйчас, как и тюркский? я например знаю, что принятые тюрками и монголами религии оказали существенное влияние на язык, вплоть до изменения произношения.
2)вроде было польско литовское, а не литовско русское королевство.
3) где вы прочитали в моих постах, что чингисхан казах?
4)вы понимаете, что такое политическое объединение и его название? прочтите, какие рода/племена провозгласили темучина чингисханом и попробуйте выснить, где они проживают сейчас. само название монгол для современных монголов несколько новое. сами себя они называли и называют халха.

Сообщение отредактировал Deltoplangel: 13 March 2011 - 18:08

[Архидемус]

В таком случае, о завоевании Казахстана монголами в википедии нет ни слова. Пишут сразу о распаде Золотой Орды.

Племена найманов под руководсвом Кучлука бежали в среднию азию от Чингисхана. Здесь они разгромили государство каракитаев.

[Архидемус]

И да, Хазар примите к сведению что официальная история Казахстана отрицает факт принадлежности Чингисхана к казахам.

[sailor]

И да, Хазар примите к сведению что официальная история Казахстана отрицает факт принадлежности Чингисхана к казахам.

где ты раньше был. а то уже столько копий наломали ёпт.

[Архидемус]

где ты раньше был. а то уже столько копий наломали ёпт.

Я тут был всегда. И уже спорил с Дельтоплангелом на эту тему и вроде пришли к мнению что Чингисхан не казах. Тут вопросов интереса и скуки.

[Асеке7]

Если так подумать какая разница кем был Чингисхан Он был настоящим воином ...таких мало было ...Это же надо так замутить что теперь по проишествии народы которых Он завоевал и поставил раком признают его своим предком ... Уважуха какая ... страх и лизание жопы спустя века !

Нихрена современность не может сделать глобального счас.. чтобы потом и наши потомки сказали вот жили же люди!

Неохота быть Эпохой Перепутья Эпохой Колеи ждать и гадать что будет закончится этот долбанный кризис будет ли конец календаря который раздувают как конец света отвлекают Так сказать отвлекают от трезвых мыслей запугивают глобально ...

Все не могу выбрать время и уехать от современного мира на месяц в горы... зато как отдохнет мозг и будет много настоящего ... а не придуманного и навязанного ...

Сообщение отредактировал Асеке7: 13 March 2011 - 22:28

[Лаврентий Павлович]

Если так подумать какая разница кем был Чингисхан Он был настоящим воином ...таких мало было ...Это же надо так замутить что теперь по проишествии народы которых Он завоевал и поставил раком признают его своим предком ... Уважуха какая ... страх и лизание жопы спустя века !

Нихрена современность не может сделать глобального счас.. чтобы потом и наши потомки сказали вот жили же люди!

Неохота быть Эпохой Перепутья Эпохой Колеи ждать и гадать что будет закончится этот долбанный кризис будет ли конец календаря который раздувают как конец света отвлекают Так сказать отвлекают от трезвых мыслей запугивают глобально ...

Все не могу выбрать время и уехать от современного мира на месяц в горы... зато как отдохнет мозг и будет много настоящего ... а не придуманного и навязанного ...

Малыш, ты пробочку-то из дырочки в опе вынь, страви маленько воздух.
А то тебе или щёки твои, надутые до безобразия, порвет, или крышу напором воздуха окончательно снесёт.

И вообще, отец-владелец автомойки воспитанием сына подростка совсем не занимается.
Нельзя неокрепшему мозгами юноше по воскресеньям допоздна зависать в интернете.

[Хазар]

1)вы уверены, что монгольский в те времена звучал так же как секйчас, как и тюркский? я например знаю, что принятые тюрками и монголами религии оказали существенное влияние на язык, вплоть до изменения произношения.
2)вроде было польско литовское, а не литовско русское королевство.
3) где вы прочитали в моих постах, что чингисхан казах?
4)вы понимаете, что такое политическое объединение и его название? прочтите, какие рода/племена провозгласили темучина чингисханом и попробуйте выснить, где они проживают сейчас. само название монгол для современных монголов несколько новое. сами себя они называли и называют халха.

Насчет Литвы, это она потом объединилась с Польшей и стала называться Речь Посполитая, это было в 1566 году. А до этого Литва называлась Великое княжество Литовское и Русское, так как в него входило много русских земель.


Я все таки думаю, что потомки тех, кто провозгласили Темучина ханом живут в Монголии, хотя, конечно, после их походов монгольская кровь течет в жилах многих этносов. Все таки Чингисхан считал Монголию своей родиной, не случайно он и столицу именно там отстроил. Кстати, татары- это название одного из монгольских племен, поголовно уничтоженных Чингисханом, но название это перешло на победителей (так бывает в истории), поэтому и иго на Руси называли татарским. Потом этноним "татары" перешел на часть тюркского населения Поволжья. То есть современные татары - тюрки по языку, но носят имя монгольского племени

Сообщение отредактировал Хазар: 14 March 2011 - 03:04

[Хазар]

И да, Хазар примите к сведению что официальная история Казахстана отрицает факт принадлежности Чингисхана к казахам.

Ну, в этом я и не сомневаюсь

[ситх]

он тюрок. современные нации обозначились позднее. большинство.

ага, ага
а Аль Фараби - то же тюрок или даже казах (хотя корректнее его считать арабом, несмотря на то, что - урожденный кыпчак)?
Кто такие тюрки и как они связаны с тюркутами (те, кого вы, видимо, называете тюрками - во избежание путаницы, зовутся тюркутами или кок-тюрками), по-вашему? сушествовала ли на рубеже 12-13 в тюркутская общность? и существовал ли после распада Тюркского (Великого, Западного и Восточного) каганата такой эль?

[Deltoplangel]

ага, ага
а Аль Фараби - то же тюрок или даже казах (хотя корректнее его считать арабом, несмотря на то, что - урожденный кыпчак)?
Кто такие тюрки и как они связаны с тюркутами (те, кого вы, видимо, называете тюрками - во избежание путаницы, зовутся тюркутами или кок-тюрками), по-вашему? сушествовала ли на рубеже 12-13 в тюркутская общность? и существовал ли после распада Тюркского (Великого, Западного и Восточного) каганата такой эль?

в данном случае я имею в виду неконкретно тюркутов, а тюркскую ментальность и язык. Эли подобные тюркскому каганату неоднократно возникали на территории степи под разными названиями. это на период с 10 по 15 век и кимакское ханство, и кыпчакское, и карлукский, и огузский, найманский, и кереитский каганаты. завершающим этапом каганатов(элей) и был каганат образованный чингисханом, так называемый монгольский. кстати, многие ведь в серьез думают, что в кипчакском каганате все поголовно были кыпчаки, а в кимакском кимаки, итд. хотя на самом деле в то время была традиция принимать имя главенствующего тейпа всем прочим. первое надтейповое самоназвание степняков "тюрко-монголов" - как раз таки монголы. образование чисто политическое. это насколько я помню при ссср уже прилепили халхасцам это название.


П.С. то что пишет хазар, мне помнится изучалось в школе, классе 5-6, в конце 80-х, начале 90-х.

[Deltoplangel]

Абу Наср Мухаммед ибн Мухаммед ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Тюрки (873[1]—950) — один из крупнейших представителей восточной философии.
Cчитается, что Фараби родился в местности Фараб, там где река Арысь впадает в Сырдарью.[2] Современник Фараби, Ибн Хаукал, указывал, что к числу городов Фарабского округа принадлежит Весидж, из которого происходит Абу-Наср аль Фараби.

Для однозначного определения этнической принадлежности Фараби имеющихся фактов недостаточно [3]. Традиционным считается происхождение Фараби от среднеазиатских тюрков. В то же время существует и равноправная версия о персидском происхождении Фараби. С середины ХХ века некоторыми авторами также ведется не имеющая научного основания дискуссия о принадлежности Фараби к какой-либо конкретной национальности Средней Азии.


на редкость объективная точка зрения из вики. даже если он и в самом деле был кыпчак по крови, по ментальности он скорее перс, причем из мусульманского надэтноса(забыл применяемый в данном случае термин этноса).

[Inna]

А. АЗИМХАН, доктор философских наук, профессор, президент Общественного фонда "Абу Наср аль-Фараби XXI", "Южный Казахстан":
Ответ на вопрос, откуда аль-Фараби родом и кто он по происхождению, заключается в самом имени, звучащем как Абу Наср Мухаммад ибн Мухаммад ибн Тархан ибн Узлаг аль-Фараби ат-Турки. Имя это означает следующее: ученого звали Мухаммад, как и его отца. Он выходец из привилегированных слоев тюрков, о чем свидетельствует слово "Тархан". Имя Узлаг принадлежало его прадеду. Нисба указывает на то, что ученый – выходец из Фараба. За географическим указанием "аль-Фараби" в нисбе следует и другое - "ат-Турки", подчеркивающее то, что по происхождению аль-Фараби тюрок. Сведения его первых биографов дают указание о месте рождения - Фараб. Фарабом на средневековых картах арабов обозначался древний Отрар. Верным будет указание на расположение Фараба в Туркестане, или "в стране тюрков", хотя само понятие Туркестан возникло и закрепилось в конце XIX века. Часть имени аль-Фараби – ат-Турки – усиливает акцент на этническом происхождении ученого, совпадающего с местом его рождения. Аль-Фараби вышел из тюркской среды. И Фараб, и Весидж исследованы, их месторасположение определено археологами и историками - в Южно-Казахстанской области.

[Хазар]

Кем бы ни был Фараби по происхождению, вся его деятельность связана прежде всего с арабским миром. Там он прожил большую часть жизни, написал свои труды. Его труды - часть арабской традиции.

Сообщение отредактировал Хазар: 15 March 2011 - 01:39

[Хунвейбин]

Когда казахи были мореплавателями

Н.Е.: — Есть много трудов историков последнего времени. Устами этих авторов мы, казахи, хотим примазаться к чужой культуре и истории. Оказывается, что Рим идет от слова «ырым» и т. д. За всем этим стоит не поиск собственных корней, а попытка примазаться, что проще. Как вы относитесь к такой дешевой профанации истории? Тенденция ли это?

А.Б.: — Здесь есть несколько течений. Интеллигентский стеб серии «казахов-мореплавателей» — очень распространенные байки. Ко мне недавно приезжали родственники из Владивостока и с возмущением говорили, что Шикотана и Итуруп — исконно русские земли. А я им сказал, что они исконно казахские. Потому что любой тюрок про Итуруп скажет, что это место, где били собаку. А «шыє» — выйди, «отан» — родина, то есть здесь моя земля. Можно «экватор» перевести как «екi батыр». Это стеб, и все это прекрасно понимают.

Но есть другое направление, когда на полном серьезе умные большие люди рассказывают новую историю Казахстана, потому что не читали старой, игнорируют учебники советского периода, которые великолепно написаны на многих источниках.

Сегодня говорят, что шумеры — это казахи. Но шумеры занимались поливным земледелием, было централизованное государство, была клинопись и т. д. И представьте древнего казаха, который орудует кетменем, строит каналы и прочее. Совсем другая ментальность, период, образ жизни. Нельзя на совпадении звучания слов проводить исторические параллели. Есть другой совершенно дикий пример. Часть нашей интеллигенции спросит: Чингисхан — казах или нет? Получается парадоксальная ситуация. Древнюю казахскую библиотеку в Отраре защищают казахи, на них нападают казахи под руководством Чингисхана, разрушают библиотеку, сжигают, идут дальше. Дальше идут казахи, которые завоевали Индию, воюют с ними. И так далее. И получается не XIII век и монголо-татарское нашествие, а внутриказахская борьба: воюют европейские казахи, иранские казахи и еще другие казахи.

Если так посмотреть, история и казахов, и монголов хорошо описана и есть огромное количество письменных и устных источников. Достаточно открыть учебники, которые издавались 20 лет назад, чтобы все понять. Это очень плохо, потому что это уводит от реальных исторических корней, создает ложную историю казахов, самое главное — отрицает ту историю, которая реально существовала.

http://www.neonomad....ELEMENT_ID=4002

[ситх]

И получается не XIII век и монголо-татарское нашествие, а внутриказахская борьба: воюют европейские казахи, иранские казахи и еще другие казахи.

жизнь - тамаша!
а люди в ней - казахи!