Перейти к содержимому

Фотография

Умнеем вместе!

- - - - -

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 12

#1
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

Более 20 часов в сутки человек общается.

Да-да, 20+!

Сны, которые снятся это и есть продолжение общения\обдумывания результатов общения, а то, что большинство не помнит содержание снов, это вопрос другой.

 

Таким образом, общение составляет важную часть человеческого существования.

Можно нужно сказать что общение сделало человека человеком.

 

Тепрь аксиомы.

А1.

80% людей имеют слабые умственные способности.(курим правило Паретто и сравниваем).

А2.

неудовлетворённость качеством общения - причина нервных расстройств, что в свою очередь приводит к болезням и пздцу.

А3.

нормальный человек хочет быть завтра лучше(умнее, счастливее и т.д.), чем он был вчера.

А4.

80% людей не знают что они хотят в принципе, и от общения в частности. Просто убивают время.

А5.

человек от животного отличатся только одним - способностью предвидеть. У животных тоже есть разум, но предвидеть они не могут - у них слабо развито логическое мышление, т.е. сопоставить истинную причину и следствие они могут с трудом (привет от собаки Павлова).

 

К чему это я?

Давайте жить дружно общатся качественно!

 

Тем более что сделать это легко!

 

Как?

1. всегда, для себя, обозначайте цели общения.

Это может быть:

1.1. узнать что-то новое.

1.2. развеять сомнения.

1.3. убедить собеседника в ошибочнсти его ТЗ.

 

2. перед тем как вынести суждение о ТЗ(не собеседнике!) узнайте хотя бы пару-тройку фактов о теме.

 

3. перед озвучиванием суждения, всегда есть смысл взглянуть на картину в целом. Согласитесь, обсуждать фрагмент мозаики глупо.

... трём мудрецам завязали глаза и дали помацать слона: одному хвост, второму - ногу, третьему хобот.

Потом спросили - что это?

один ответил - верёвка, второй - столб, третий - шланг.

но ведь это был слон!

 

4. нельзя объять необъятное(с) Невозможно знать всё и обо всём, но можно путём логических рассуждений придти к определённым выводам.

Пример:

все некоторые  знают помнят физику в объёме шкоы -  F=-F(сила действия равна силе противодействия), но много ли людей понимают что это закон работает в общении?

 

5. будьте логичными в своих суждениях.

 

Что делать?

1. вроде объяснил.

2. любознательность либо есть, либо нет. Тут поделать ничё нельзя, но можно заставить себя интересоваться тем или иным вопросом. Хотя думаю что предрасположенность всё ж  важнее.

3. тут действует А5 в чистом виде. Предвиденье базируется на знании(понимании) фактов(процессов).

4. умение рассуждать приходит с опытом, это как в математике - чем больше задач решил, тем легче все последующие.

 

5. логику можно и нужно развивать. Постоянно. Многие правда подменяют логику демагогией.

но и с этим можно справится!

вот:

Демагогия (греческое demagogia, от demos - народ и ago - веду) - основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели [4].

Демагогия, как своеобразная наука обмана, очевидно, возникла одновременно с человеческой речью и совершенствовалась вместе с человечеством. Демагогические приемы были в ходу и теоретически осмыслялись еще в Древней Греции. Существовали даже такие профессии, как софист или демагог - специалисты, обладавшие выдающимися ораторскими способностями, которые за плату могли доказать на суде или митинге все, что угодно. Популярными также были такие публичные развлечения: один и тот же оратор произносил одну за другой две вполне аргументированные речи, первая из которых была в защиту некоторой позиции, а вторая опровергала её. В этом трюке имелся великий смысл: одно и то же явление, в одной и той же ситуации можно, ничуть не поступаясь с истиной, представить по-разному. Выбор определяется тем, какое представление выгоднее в текущий момент преподнести кому-то в виде «правды», то есть при выборе частных истин для представления их в качестве всей истины обычно исходят из текущих потребностей [1]..  

В практическом плане под демагогией следует понимать совокупность приемов. Демагогические приемы можно разделить на 3 класса: опровержение аргументации, игнорирование аргументации и дискредитация аргументации. Опытный демагог обычно владеет всеми тремя и может даже сочетать приемы разных классов в рамках одного тезиса [4].

1. Опровержение аргументации 

1.1. Бездоказательные утверждения 

1.1.1. Прямые бездоказательные утверждения. Это самый примитивный вид демагогии. Разумеется, если "аргументировать" таким образом финальный тезис, то шансов на успех у демагога немного. Поэтому чаще всего прямое бездоказательное утверждение применяется лишь как отправная точка для цепи дальнейших рассуждений, которые могут быть формально корректными и тем усыпить бдительность оппонента и аудитории. 

1.1.2. Ссылки на стереотипы. Часто бездоказательность утверждения все же стремятся замаскировать, ссылаясь в качестве доказательств на распространенные стереотипы. При этом сам стереотип может быть как неверен в принципе, так и верен для большинства, но не для рассматриваемого объекта.  

1.1.3. Ссылки на недостоверные источники. Самый сильный способ "доказательства" бездоказательных утверждений - это приведение ссылок на источники. Источники могут быть неконкретными ("иностранные специалисты доказали"), ненадежными ("мой сосед говорил), устаревшими или просто выдуманными. 

1.2. Выдача желаемого за действительное. Демагогия этого вида чаще всего строится по принципу "Если из А следует Б и Б приятно, то А истинно". При всей, казалось бы, непритязательности этого приема он на протяжении веков демонстрирует немалую успешность. Особенно охотно им пользуются церковники и политики. 

1.3. Выдача аналогий за доказательство. Аналогия - это подобие между независимыми и разнородными объектами по некоторому признаку. Ключевое отличие аналогии от модели или родственного подобия состоит в том, что объекты - независимы и разнородны, то есть ни один из них не дублирует свойства другого, и сходство между ними является внешним, а не системным. 

1.4. Количественно-качественные подмены 
Один из приемов этого вида основан на том, что, декларируя качественное сходство неких объектов, пренебрегают их количественной разницей.  

1.5. Логические ошибки. Логические ошибки встречаются в дискуссиях очень часто, особенно когда оппоненты стараются спорить по существу. Не всегда они злонамеренны, что, впрочем, не снимает ответственности с тех, кто их допускает. 

1.5.1. Некорректное следствие. Самый простой вариант некорректного следствия - это конструкция "если А, то Б", в которой на самом деле Б вовсе не следует из А.

1.5.2. Некорректная причинно-следственная связь. Поскольку установление подлинных причин - важный, иногда - главный момент многих дискуссий, демагоги весьма часто стараются подменить истинную причину ложной. Самый срабатывающий способ состоит в выворачивании причинно-следственной связи наоборот, что позволяет исказить картину до полной противоположности. Например, демагог сравнивает страну с низким уровнем преступности и мягкими законами со страной с высоким уровнем преступности и жесткими законами - и делает вывод, что суровость законов приводит лишь к росту преступности. 

1.5.3. Порочный круг. Это известная с древнейших времен логическая ошибка, состоит в том, что тезис, подлежащий доказательству, выводится из утверждений, которые сами в свою очередь доказываются на основе этого тезиса. Простейший пример - "Библия истинна, потому что так сказано в Библии". На практике обычно цепочку рассуждений делают более длинной, дабы усыпить бдительность оппонента. 

1.5.4. Некорректная дискретизация

1.5.5. Некорректная дедукция 

1.5.6. Некорректная индукция 

1.5.7. Отождествление части и целого 

2. Игнорирование аргументации

Когда демагог чувствует, что не может ничего возразить по существу, он может попытаться просто проигнорировать неудобные для него аргументы. 

2.1. Прямое игнорирование. Самым простым вариантом является прямое игнорирование, при котором демагог ведет себя так, словно доводов оппонента вообще не было. То есть он либо продолжает развивать свои тезисы дальше, либо, выслушав возражения, в ответ на них повторяет свои предыдущие утверждения, не взирая на то, что они только что были опровергнуты оппонентом. Повторяемые тезисы могут быть изменены по форме, но не по сути. 

2.2. Увод дискуссии. Более серьезный метод - не просто проигнорировать тезисы оппонента, а, начав отвечать вроде бы на них, по возможности незаметно для аудитории и самого оппонента увести дискуссию в сторону. 

2.3. Подмена тезиса. Подмена тезиса бывает двух видов: либо демагог подменяет тезис противника и с блеском развенчивает то, что его оппонент на самом деле вовсе не утверждал, либо - свой собственный, и доказывает вовсе не то, что от него требуется доказать. 

2.4. Инверсия презумпции. Состоит в том, что демагог вместо того, чтобы доказывать свой тезис, требует, чтобы его оппонент доказывал обратный. 

2.5. Релятивизм. Демагог может пуститься в разглагольствования в духе "Все относительно", "Абсолютной истины не существует", "Каждый по-своему прав" и т.п. 

3. Дискредитация аргументации 

Помимо попыток ответить оппоненту по существу или же вовсе уклониться от рассмотрения его аргументов, демагоги могут использовать и промежуточный путь - дискредитации аргументов противника. 

3.1. Дискредитация тезиса. Приемы этой группы имеют цель доказать, что тезис плох, вместо того, чтобы разбирать, истинен он или ложен (на последнем целиком построена"политкорректность"). 

3.1.1. Прямая дискредитация тезиса прямо декларирует негодность тезиса. Для этого используются утверждения типа "это чушь!", "полная нелепость". 

3.1.2. Прямая апелляция к эмоциям. Напрямую утверждается, что согласиться с аргументами оппонента нельзя по чисто эмоциональным причинам. 

3.1.3. Использование эмоционально окрашенных терминов. Вместо "небольшая группа оппозиционеров" говорят "жалкая кучка отщепенцев"; "у нас мятежники, у них повстанцы". Эффект может достигаться прибавлением к нейтральным терминам слов "так называемый", "пресловутый" и т.п. 

3.1.4. Апелляция к морали 

3.1.5. Ссылки на осуждаемых авторов/концепции 

3.1.6. Ссылки на одобряемых авторов/концепции 

3.1.7. Запугивание последствиями 

3.2. Дискредитация оппонента. Используется демагогами весьма широко; ей целиком посвящена такая область политтехнологий, как "черный пиар". 
3.2.1. Клевета 

3.2.2. Оскорбления 

3.2.3. Провоцирование оппонента. Этот вид демагогии направлен на то, чтобы подтолкнуть оппонента к неким неконструктивным, неодобряемым действиям и тем вызвать отрицательное отношение к нему со стороны аудитории. 

3.2.4. Подчеркивание реальных черт оппонента. Выдача нейтральных и позитивных качеств за недостатки: так, твердость и принципиальность объявляют "твердолобостью" и "фанатизмом", честность - "наивностью", смелость - "безрассудством", осторожность - "трусостью". 

3.2.6. Приписывание скрытых мотивов. Демагоги нередко пытаются утверждать, что оппонент отстаивает свою позицию не ради истины, а якобы из-за неких тайных, корыстных мотивов. 
В современном обществе, в условиях процветания массовой культуры, когда личность подвергается буре и натиску чужих мыслей и штампов, внедряемых современными информационными средствами, перед лингвистами довольно остро встаёт задача исследования языковых средств и стратегий, используемых демагогом-манипулятором с целью воздействия на адресата. Поэтому сегодня особо ощущается потребность в исследованиях, направленных к тому, чтобы показать, как язык манипулирует сознанием людей, как в нем закрепляется ложное знание, а учебники по риторике уже начинают включать современные рекомендации по распознанию лжи в коммуникации.



Список литературы.
1. Александров Д.Н. Риторика. М., 2000.
2. Ивин А.А. Логика. М., 1999.
3. Киселева Л.А. Вопросы теории речевого воздействия. Л., 1978
4. Николаева Т.М. "Лингвистическая демагогия". М., 1988
5. Современный Энциклопедический словарь, М., 1997

 

так что желаю всем умных собеседников и новых знаний :drink:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 


  • 1

#2
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

хоть всем пох, но я продолжу.

да.

 

вот пример:

 

Да, иду я по Загородному проспекту Санкт-Петербурга, иду к дому, иду из магазина. В одной руке пакет с картошкой, капустой, в другой – с хлебом, сыром и т. д.

Бормочу автоматически, бормочу вслух эти строки поэта двадцатых годов, они сами забормотались, видимо, под влиянием окружающей безрадостной картины…

Серая, в пятнах, простыня неба, грязный асфальт, обледенелые плитки тротуара, ледяной черный ветер порывами со всех сторон…

А вот витрина булочной. В ней забавная кукла булочника – лежит, спит себе, и живот от дыхания вверх-вниз, вверх-вниз… А это кто такой там отражается в стекле? С двумя пакетами, согбенный и безрадостный?

Ба! Да это ты, Олевык! (Так Александр Белинский, любимый мой режиссер, ласково именует меня, ну а поскольку у него нелады с произношением некоторых букв, то и получается не «Олежек», а «Олевык».)

Да, это я. Это я, Олевык! Это я, Фафенька (то есть «Сашенька» – это я отвечаю воображаемому Сашеньке Белинскому).

Это я – вон там, в витрине, сутулый старик с пакетами, мучимый артритом, колитом, тендовагинитом, мозолями и ненужными мыслями. Давно за семьдесят – это вам не бык на палочке! Все! Ты уже не с ярмарки едешь, ты уже приехал, давно приехал, и яблони, с которых белый дым, давно вырублены, и пни сгнили.

Ну что, старик? А если нижнюю губу вперед, а верхнюю заглотить – вот и полная картина: шамкающий безумец в витрине бормочет: «О! О! Когда вэ эти дроги, дгоги… эвэктвовоз…»

Стоп!! Ты уже вслух!

Стоп! Маразм! Выпрямись! Плечи назад! Живот втянуть! И – быстро, прямо, энергично… легко!! И – по-о-шел! Па-а-шол!

Иду! Боже, а женщины-то, женщины! Ни одной старухи! Молодые, жаждущие! Без детей, с детьми, с внуками! Все молодые, идут быстро, обгоняя меня…

Позади шепот:

– Он! Он! Я узнала!

– Да не-ет…

– На спор! Он!

Узнали. Узнали, черт бы их побрал!

Ну да, я ведь вчера играл «Калифорнийскую сюиту»! А позавчера – «Копенгаген»! И ведь неплохо играл, черт возьми! А то, может быть, и по телевизору… Спину прямо держать! И – главное, главное – туман в глаза, внутреннюю углубленность, иллюстрирующую богатство души и – простоту, простоту – да, да, это тоже важно, несмотря ни на что, на популярность и уважение – я прост, прям, доступен…

Молодой, румяный, черноглазый, улыбается, забегая вперед, встал передо мной:

– Извините!! Это – вы?!

Я – несколько усталый, но добрый взгляд:

– Да… это я… (и улыбка всепонимающая).

– Он!! Я говорил! – И уже мне непосредственно: – Это ведь вы выступали в рекламе пива студенческого?

Да, вот это удар. Ниже пояса.

Был грех – снялся я в рекламе этого пива. Десять дублей. Тяжело опьянел. С тех пор не то что пить, но и видеть рекламу пива по ящику – подступает тошнота… Да и давно это было – в начале девяностых!

«Калифорнийская», «Копенгаген»!! Ты еще «Дядю Ваню» и Хлестакова вспомни!! Эх ты, старый тщеславный маразматик! «Копенгаген» тебе!

И опять иду сквозь питерскую грязь и мглу с тяжелыми пакетами, шаркая ножками, а меня обгоняют все – молодые, шестидесятилетние…

На память пришло, как собрались мы в Третьяковку: я с дочками, Олей и Ксюшей, и Мишей, Ксюшиным мужем. Идем не спеша по моим любимым залам. Но чуть остановимся у какой-нибудь картины, чуть я начинаю дочкам объяснять, в чем прелесть ее, – тут же раздается: «Олег Валерьяныч! Дайте автограф!». И так раз за разом. Зверею. Не дают насладиться: мы ведь редко видимся, а тут – все вместе, да еще в моей родной Третьяковке! – и: «Дайте автограф, у вас ручка есть?» На бумажках, билетах, а то и на деньгах…

И вот стоим мы перед картиной Репина «Иван Грозный убивает своего сына». Но я уж картины не вижу. Чувствую позади дыхание жаждущих автографа. Гнев закипает. Оборачиваюсь: точно!! Человек десять молодых людей с блокнотами и ручками наготове.

Я говорю:

– Ну вот что. Уберите ваши блокноты и ручки! Оставьте меня в покое!! Я же человек, в конце концов!!!

А они в ответ:

– Да вы что, мужчина! Совсем уже?.. Мы за экскурсоводом записываем!

Позору было! С тех пор, делая усталые глаза, даю автографы. Всем. На деньгах, паспортах, обрывках туалетной бумаги…


 

 

 


  • 1

#3
Рейн

Рейн

    аутсайдер

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10447 сообщений
11662 - Репутация
  • На счете:12643 тугриков
чушь какая то от бретанских учёных
  • 0
Дело в том, что судьбы мира меня не волнуют. Только судьбы некоторых людей. Иногда.Фред Саберхаген

Выглядит обычно нежным и печальным, пробуждает опасное желание приласкать и взять под крыло, чего делать не стоит ни в коем случае, потому как мозг Весы умеют выносить лучше всех остальных знаков, вместе взятых.

#4
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

чушь какая то от бретанских учёных

не, это ЛОГИКА, а второе - Басилашвили(актёр).


  • 0

#5
Рейн

Рейн

    аутсайдер

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10447 сообщений
11662 - Репутация
  • На счете:12643 тугриков
аксиомы не сходятся абсолютно - а вся эта логика на них и базируется, так что чушь
  • 0
Дело в том, что судьбы мира меня не волнуют. Только судьбы некоторых людей. Иногда.Фред Саберхаген

Выглядит обычно нежным и печальным, пробуждает опасное желание приласкать и взять под крыло, чего делать не стоит ни в коем случае, потому как мозг Весы умеют выносить лучше всех остальных знаков, вместе взятых.

#6
ведмедь

ведмедь

    Десятитысячник

  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 13706 сообщений
44642 - Репутация
  • На счете:23452 тугриков

а кстати, куда делся хитман со своими диаграммами на тетратьке ф клетку?


  • 1
злоэ модырь!
Дооооо (ц) д-р Бегемот
Все доведенное до совершенства прекрасно (ц) Азиль

#7
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

аксиомы не сходятся абсолютно - а вся эта логика на них и базируется, так что чушь

 

поясни. аксиомы - оми

а кстати, куда делся хитман со своими диаграммами на тетратьке ф клетку?

записывает :jokingly:


  • 1

#8
Рейн

Рейн

    аутсайдер

  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 10447 сообщений
11662 - Репутация
  • На счете:12643 тугриков

поясни. аксиомы - оми

вот

Тепрь аксиомы.
А1.
80% людей имеют слабые умственные способности.(курим правило Паретто и сравниваем).

Бред. Что такое "слабые умственные способности"? С чем сравнивать умственные способности чтобы определить одни как слабые а другие как сильные? И даже если так, то где та грань, которая отделяет одних от других? Да 80% населения будут глупее чем оставшиеся 20% но констатация этого факта бессмысленна, потому что процентное соотношение можно взять произвольно - всегда будет n% глупее оставшихся.

А2.
неудовлетворённость качеством общения - причина нервных расстройств, что в свою очередь приводит к болезням и пздцу.

Бред. Многим вообще не нужно общение и их психологическое здоровье никак не зависит от наличия или отсутствия оного, не говоря уже про его качество. В остальных случаях так же всё частно слишком, чтобы делать столь обобщённые выводы.

А3.
нормальный человек хочет быть завтра лучше(умнее, счастливее и т.д.), чем он был вчера.

А я скажу, что нормальный человек считает саморазвитие - бесполезным онанизмом, и кто докажет мне что я не прав?


А4.
80% людей не знают что они хотят в принципе, и от общения в частности. Просто убивают время.

Общение бывает разным и преследует разные цели, общаться можно ради чего угодно. Когда я на работе разговариваю с коллегой я преследую одни цели, когда общаюсь в магазине с продавцом - другие, здесь - третьи. Да и чем плохо простое "убивание времени"?

А5.
человек от животного отличатся только одним - способностью предвидеть. У животных тоже есть разум, но предвидеть они не могут - у них слабо развито логическое мышление, т.е. сопоставить истинную причину и следствие они могут с трудом (привет от собаки Павлова).

От животного человек отличается много большим. Тут и комментариев особых не нужно.


Данные сентенции нельзя принять за аксиомы - лишь за мнение, и при том, не самое логичное, раз уж речь зашла о логике.
  • 3
Дело в том, что судьбы мира меня не волнуют. Только судьбы некоторых людей. Иногда.Фред Саберхаген

Выглядит обычно нежным и печальным, пробуждает опасное желание приласкать и взять под крыло, чего делать не стоит ни в коем случае, потому как мозг Весы умеют выносить лучше всех остальных знаков, вместе взятых.

#9
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

вот
1.Бред. Что такое "слабые умственные способности"? С чем сравнивать умственные способности чтобы определить одни как слабые а другие как сильные? И даже если так, то где та грань, которая отделяет одних от других? Да 80% населения будут глупее чем оставшиеся 20% но констатация этого факта бессмысленна, потому что процентное соотношение можно взять произвольно - всегда будет n% глупее оставшихся.

2.Бред. Многим вообще не нужно общение и их психологическое здоровье никак не зависит от наличия или отсутствия оного, не говоря уже про его качество. В остальных случаях так же всё частно слишком, чтобы делать столь обобщённые выводы.
А я скажу, что нормальный человек считает саморазвитие - бесполезным онанизмом, и кто докажет мне что я не прав?


3.Общение бывает разным и преследует разные цели, общаться можно ради чего угодно. Когда я на работе разговариваю с коллегой я преследую одни цели, когда общаюсь в магазине с продавцом - другие, здесь - третьи. Да и чем плохо простое "убивание времени"?
От животного человек отличается много большим. Тут и комментариев особых не нужно.


Данные сентенции нельзя принять за аксиомы - лишь за мнение, и при том, не самое логичное, раз уж речь зашла о логике.

1. "слабые" это значит не способные понимать очевидное. Это "термин". отакот, лично я вижу массу примеров.

2. кому "не нужно общение"? человек сущетсво СОЦИАЛЬНОЕ. даже я. отакот.

3. утрирование=демагогия. зачем?


Сообщение отредактировал karl2233: 09 June 2013 - 16:51

  • 0

#10
XVIII_vek

XVIII_vek

    Пятидесятник

  • Форумчанин
  • PipPip
  • 56 сообщений
82 - Репутация
  • На счете:72,25 тугриков

Ребята, вам делать нечего? :jokingly:  Берите и общайтесь :hi: . Нельзя ограничить какими-то аксиомами то, что думает и делает человек.

 

Я прислушиваюсь науке, но наши ученые иногда такую чушь вытворяют, что смех берет.


Сообщение отредактировал XVIII_vek: 11 June 2013 - 00:18

  • 1
Долго думал, очень долго, теперь, кажется, что прошли века,но я не сдался и придумал!! Так вот, моя подпись- "Подпись".

#11
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

да можно! можно общаться как угодно, можно мычать, можно чушь нести, можно прикалываться.

можно всяко.

 

вопрос в целях и пользе.


  • 0

#12
LOGIKA

LOGIKA

    Administrator

  • Демиург
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 32294 сообщений
108304 - Репутация
  • На счете:39750.051 тугриков

Так что там сказал Басилашвили про картину Репина? :D


  • 0

...Миром правит любовь. А она, как известно, слепа и зла...

 

91482288_62069851_14.gif


#13
karl2233

karl2233

    ахринетьневстать

  • Автор Темы
  • Пятитысячник
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 12993 сообщений
12393 - Репутация
  • На счете:6884,5 тугриков

хз... е знаю, но вопрос в части едирастических искажателей открыт


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых