Сообщений в теме: 887

[Хазар]

Неа, не буду. И объяснила почему.
Но мы о чем с вами говорим, милейший Хазар? О штатах, как об образовании, в котором живут люди?
Или о политике США?
Так вот, как бы вам это объяснить (еще раз и по-доступнее)? Я не люблю ни одно государство, как политическое образование и проводника этой политики. А вот люди мне в принципе интересны, без различия национальности, принадлежности к стране, континенту и так далее.
Отдельных я люблю, с кем-то дружу, к кому-то отношусь с уважением, кто-то смешон и т.д.
Поэтому я никогда не заявляла, что не люблю американцев. А не любить политику Большого Брата имею полное право.
А уж восхищение и преклонение, эдакое, с придыханием, той же политикой запада мне просто смешно.
Можно восхищаться искусством, культурой, наукой созданными народами или отдельным народом. Можно уважать вклад отдельного народа в мировую культуру.
Но отрицать неправедность политиков, подлость того, когда более сильный давит и использует более слабого, восхищаться этим? Увольте. И какое это отношение имеет к любви?
Анекдот старый помните?
"Вы помидоры любите?" и т.д.
И не надо делать поспешных выводов, милейший Хазар. Вам явно вредят ваши разговоры в политике.
В очередной раз повторяюсь: раньше вас читать было куда интереснее, пока вы не скатились к ведению споров по принципу склоки.
До вечера, мой новый друг.

А мне нравится политика США. Они жестко и последовательно давят своих врагов. И вам ещё развиваться и развиваться, чтобы называть меня другом.

[Dewars]

Вот и славно, трам-пам-пам!©

Да нет, не славно. Но всё же менее и для меньшего кол-ва людей болезненно чем любой другой из реальных вариантов событий.

[Хазар]

А что это за обобщённо абстрактное понятие - "Запад"?
Прямо, как у Редьярда Киплинга - " О, Запад есть Запад, Восток есть Восток..."

А ведь среди "западных"стран увязжих в Ливии, среди жаждущих Муамаркиной башки на президентском журнальном столике есть две биполярности: С одной стороны - американЬский негр-президент Уссама Обама, а с другой французско-венгерский еврей и тоже президент - Николя Саркози...
Но речь не о раздираемой противоречиями антикаддафиевской коалиции.

Я о том, что "ЮэСэЙ (а не мифический "Запад") - рулит". И к чему приводит это "активное вмешательство."
Вот тут пример с Ю.Кореей вспомнили. А ведь есть образчики и посвежее. Чем там интервенция сША в Ирак закончилась? Каковы пплоды модернизации на американский манер этой восточной страны?

ПС. Может отдельную тему всё-таки откроем, ну, типа с заголовками по Киплингу или, просто - "Западники vs Славянофилы"

А зачем вы называете национальности Обамы и Саркози?

[Хазар]

Вообще, то что Америка сделала в Ираке, достойно восхищения.

[Хазар]

Что касается ДПНИ, то их надо вешать как собак, без суда

[Черный властелин]

А зачем вы марксизм к экономике сводите? Для меня марксизм - это прежде всего метод познания, диалектический материализм. Ну и формационная теория. А все теории, которые вы привели, марксизму никак не противоречат.

А зачем они должны противоречить? Это же - всего лишь теории.
Вы же сами попросили напомнить:

Если вас не затруднит, назовите более убедительные теории, с вашей точки зрения.

Вот я и назвал наиболее, на мой взгляд, убедительные из политэкономических. А разве Маркс был не политэконом-теоретик?

Ну, а если марксизм к идеологии сводить - то сразу, как самое "удачное" применение марксизма на практике вспоминается - полпотовская Камбоджа.
Они там, помнится, под марксисткими лозунгами, претворяя в жизнь диамат аж 1/3 населения страны ухандокали.

Сообщение отредактировал Черный властелин: 05 May 2011 - 14:20

[Черный властелин]

Да нет, не славно. Но всё же менее и для меньшего кол-ва людей болезненно чем любой другой из реальных вариантов событий.

Ну, а это уж вопрос чисто веры.
К примеру, нынешнее большинство населения Ирака вряд ли с таким тезисом согласится.
Сравнительную статистику смертей среди гражданского населения Ирака до американской оккупации и после нагуглить сумеете?

Сообщение отредактировал Черный властелин: 05 May 2011 - 14:21

[Черный властелин]

Что касается ДПНИ, то их надо вешать как собак, без суда

Злые вы тут какие-то... Уйду я от вас!©

Сообщение отредактировал Черный властелин: 05 May 2011 - 14:23

[Хазар]

А зачем они должны противоречить? Это же - всего лишь теории.
Вы же сами попросили напомнить:

Вот я и назвал наиболее, на мой взгляд, убедительные из политэкономических. А разве Маркс был не политэконом-теоретик?

Ну, а если марксизм к идеологии сводить - то сразу, как самое "удачное" применение марксизма на практике вспоминается - полпотовская Камбоджа.
Они там, помнится, под марксисткими лозунгами, претворяя в жизнь диамат аж 1/3 населения страны ухандокали.

Марксизм - это, прежде всего, метод познания. А если судить по Камбодже, как гласит русская пословица : "Веревка не виновата, что кто-то на ней повесился".

[Хазар]

Ну, а это уж вопрос чисто веры.
К примеру, нынешнее большинство населения Ирака вряд ли с таким тезисом согласится.
Сравнительную статистику смертей среди гражданского населения Ирака до американской оккупации и после нагуглить сумеете?

Большинство в Ираке - это курды и арабы-шииты. Вряд-ли они мечтают о возвращении Хусейна

[Черный властелин]

Марксизм - это, прежде всего, метод познания. А если судить по Камбодже, как гласит русская пословица : "Веревка не виновата, что кто-то на ней повесился".

Так это что ж получается?
Марксимзм - это что-то навроде удавки...

[Хазар]

Так это что ж получается?
Марксимзм - это что-то навроде удавки...

Марксизм - это веревка, из которой, при желании, можно сделать удавку

[Черный властелин]

Большинство в Ираке - это курды и арабы-шииты. Вряд-ли они мечтают о возвращении Хусейна

И считают американскую оккупацию, длившуюся аж 7 с половиной лет меньшим злом?

[Черный властелин]

Марксизм - это веревка, из которой, при желании, можно сделать удавку

Вот красные-то кхмеры и возжелали.
И передушили марксизмом-удавкой пару миллионов соотечественников.

[Кварк]

Я не питаю иллюзий по поводу США, просто являюсь сторонником идеи о том, что мир не идеален и надо стоять за того "игрока", который является меньшим злом.

Вот это и является ключевым моментом.

Мир не идеален. Человечество, как дите малое, которое в своих попытках построить из кубиков башню в процессе постоянно его разрушает. Но дите когда нибудь вырастет.

[Inna]

Пресс-секретарь Белого дома Джей Карни заявил, что удары по Ливии, которые привели к гибели сына и трех внуков Муамара Каддафи – Саифа Мухаммеда и Картафа Ганнибала, которым было по два года от роду, и Мастуры, которой через пять дней исполнилось бы шесть месяцев, нанесены в рамках резолюции Совета Безопасности ООН. Вероятно, он одобряет и отвратительную радость союзников НАТО из Бенгази по поводу убийства младенцев.

Немецкий священник Мартин Нимёллер, узник фашистского концлагеря, предупреждал: «Когда пришли за коммунистами, я промолчал, потому что не был коммунистом. Когда пришли за евреями, я промолчал, потому что не был евреем. Когда пришли за католиками, я промолчал, потому что был протестантом. А когда пришли за мной, к этому времени не осталось никого, кто мог бы вступиться за меня».

[Dewars]

Ну, а это уж вопрос чисто веры.
К примеру, нынешнее большинство населения Ирака вряд ли с таким тезисом согласится.
Сравнительную статистику смертей среди гражданского населения Ирака до американской оккупации и после нагуглить сумеете?

Мда, тяжеленько вы соображаете Нынешнее население Ирака это как раз и есть меньшинство в контексте сказанного мной выше. Хотя курды Ирака в целом довольны, и не хотели бы возврата к временам Саддама. Давайте просто сравним сухие цифры. 1987—1989 — иракская армия проводит против партизанских отрядов иракских коммунистов и курдов на севере страны военную кампанию «Анфаль», включавшую широкое применение химического оружия. По разным оценкам, в ходе операции было уничтожено от 100 000 до 180 000 мирных жителей (это менее чем за 2 года, а данные министерства здравоохранения Ирака показывают, что с 2003-2006г в ходе войны погибло от 104-223 тыс. мирных иракцев) . Т.е. те же яйца (что и при Саддаме) только в профиль. 2 августа 1990 — иракская армия вторгается в Кувейт. Страна оккупирована и аннексирована Ираком. Март 1991 — восстание курдов на севере и менее масштабные волнения шиитов на юге Ирака (Басра) жестоко подавлены иракской армией с многотысячными жертвами. Это привело к гуманитарной катастрофе — более 1 млн беженцев (в основном курдов) прибыли в Турцию и Иран. Согласен, иракцам за время войны ещё больше неприятностей гуманитарных доставили. Но ведь именно иракцам. А как же Кувейт? А как же Иран? Да иранцы сейчас демонстративно американцев ненавидят. Но ведь те их спасли от эскалации конфликта с Ираком. Во время последней ирано-иракской войны погибло около млн. человек. А на мирное соглашение Ирак пошел с Ираном именно перед общей угрозой с запада. А в самом Ираке существенно ничего не изменилось. Как при Саддаме умирали, так и при американском вторжении. А вот для Кувейта, Ирана и малых стран залива вторжение американцев оказалось благом, спасшим не одну сотню тысяч жизней. Не забывайте так же, что успехи войск коалиции ещё в кувейтской кампании вызвали всеобщее восстание против режима, как на шиитском юге, так и на курдском севере Ирака, так что в какой-то момент восставшие контролировали 15 иракских провинций из 18. Так что ненужна никакая вера, чтобы увидеть то, о чем я раньше говорил. Нужно просто непредвзято на факты взглянуть.

[Черный властелин]

Мда, тяжеленько вы соображаете
...

С логическим мышлением у вас и вправду серьёзные трудности.
Я вам про мнение нынешнего населения Ирака и их нынешнем отношении к американской оккупации, а вы мне пропагандистские страшилки мейд ин ЮэсЭй времен войны за Кувейт пересказываете.

12.10.2006
Более 650 тыс. иракцев умерли с момента вторжения американских войск в Ирак. Согласно исследованию экспертов из Университета Джона Хопкинса, смертность в стране увеличилась более чем вдвое.
В среднем в Ираке ежедневно умирают около 500 человек. Сотрудники института утверждают, что их исследование позволяет более полно отразить ситуацию в Ираке, чем отчет о погибших в результате боевых действий, передает Би-би-си.
Отметим, что точная статистика потерь среди мирного населения в Ираке не ведется, так как за годы разрухи система здравоохранения страны фактически развалилась. При этом обнародованные ранее данные сильно разнятся: различные правозащитные организации сообщали о численности жертв в диапазоне от 50 до 150 тысяч человек.
На этом фоне результаты, полученные университетом Дж.Хопкинса, выглядят действительно сенсационными. В докладе ученых говорится, что в целом по стране с марта 2003г. по июль 2006г. насильственной смертью умерли более 654 тысяч человек (притом что все население страны составляет около 24 млн человек). 53 тысячи погибли в результате несчастных случаев или стали жертвами преступников, а причины гибели 601 тысячи человек «непосредственно связаны с военными действиями».
Для сравнения стоит сказать, что за 20 лет правления Саддама Хусейна в Ираке в результате карательных операций и этнических чисток погибли, по разным оценкам, от 250 до 290 тысяч мирных жителей.
Более половины жертв боевых дейстивий ( 56%) лишились жизни в результате огнестрельных ранений, 27% погибли в результате взрывов различных мин и фугасов, а 13% пали жертвами воздушных бомбардировок и ракетных обстрелов. Почти 60% погибших - мужчины в возрасте от 15 до 44 лет.
Неудивительно, что столь чудовищные цифры вызвали негативную реакцию президентской администрации, и без того уже достаточно дискредитированной за годы войны в Ираке. Президент США Джордж Буш заявил, что не согласен с результатами исследования. "600 тысяч, или что они там нагадали, - в это невозможно поверить", - сказал он. При этом американский президент добавил: "Я осознаю то множество невинных людей, которые погибли, и я скорблю о них".
В свою очередь пресс-секретарь Пентагона подполковник Марк Баллестрос заявил, что "если бы ученые захотели получить точные данные о количестве потерь среди мирного населения Ирака, они обратились бы в Министерство здравоохранения страны". В ответ на доклад Университета Хопкинса Минздрав Ирака выпустил специальное заявление, в котором подчеркивалось, что «общее число потерь среди мирного населения начиная с марта 2003 года не превышает 50 тысяч человек, включая жертв несчастных случаев и криминала».

Сообщение отредактировал Черный властелин: 05 May 2011 - 16:46

[Dewars]

С логическим мышлением у вас и вправду серьёзные трудности.
Я вам про мнение нынешнего населения Ирака и их нынешнем отношении к американской оккупации, а вы мне пропагандистские страшилки мейд ин ЮэсЭй времен войны за Кувейт пересказываете.

Извините, но вы мой пост комментировали, где назвали всё сказанное вопросом веры. А я говорил в общем о регионе, или в масштабах планеты, если хотите. Так что ваш комментарий относительно "мнения нынешнего населения Ирака" был не в тему изначально. Да и пох всем на "мнение нынешнего населения Ирака". Нынешнее мнение немцев о 2-й мировой войне ведь никто не принимает во внимание. И правильно делает. Саддам при нынешних "активистах" к власти пришел? В целом, да. Они ему мешали, противостояли? Кто да, того Саддам мочил. А кто нет, косвенно за его дела ответственен. Не на что тут жаловаться иракцам.

ЗЫ

Отметим, что точная статистика потерь среди мирного населения в Ираке не ведется, так как за годы разрухи система здравоохранения страны фактически развалилась. При этом обнародованные ранее данные сильно разнятся

Вот на этом можно было остановиться. Я же просто взял средние цифры из Вики.

Сообщение отредактировал Dewars: 05 May 2011 - 17:11

[Черный властелин]

Извините, но вы мой пост комментировали, где назвали всё сказанное вопросом веры. А я говорил в общем о регионе, или в масштабах планеты, если хотите. Так что ваш комментарий относительно "мнения нынешнего населения Ирака" был не в тему изначально. Да и пох всем на "мнение нынешнего населения Ирака". Нынешнее мнение немцев о 2-й мировой войне ведь никто не принимает во внимание. И правильно делает. Саддам при нынешних "активистах" к власти пришел? В целом, да. Они ему мешали, противостояли? Кто да, того Саддам мочил. А кто нет, косвенно за его дела ответственен. Не на что тут жаловаться иракцам.

ЗЫ

Вот на этом можно было остановиться. Я же просто взял средние цифры из Вики.

Ну, вот. Снова вернулись к вопросу веры.
Ну верите вы в легитимность вторжения США в Ирак - дело ваше.
Вера, порой, дороже правды бывает.

Кстати, по поводу правды. Цитата из Википедии:

Американский центр гражданской ответственности совместно с Фондом за независимость журналистики провели исследование в ходе которого было подсчитано, что с сентября 2001-го по сентябрь 2003-го руководство США сделало 935 лживых заявлений по Ираку. 'Лидером' стал президент Буш — 260 лживых высказываний. 232 из них о наличии у Саддама оружия массового поражения, 28 — о связях Ирака с «Аль-Каидой». Бывший госсекретарь Колин Пауэлл соврал 254 раза.

Сообщение отредактировал Черный властелин: 05 May 2011 - 17:29